Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

[Evžen111]

Gratuluji k padesátému příspěvku Meybe! Rozhodně stojí za to, je to prudce čtivé!

Tuto debatu docela sleduji ale moc se necítím do ni zapojit. Ono je argumentů hodně a je mi potěšením si je číst. Je to velmi zajímavé a všem diskutujícím děkuji za názory. Snad někdy k tomu přihodím i několik svých postřehů.
E

[vombat]

Meybe také já se připojuji ke gratulaci. Doufám že i tvůj další padesátý příspěvek bude stejně racionální nabytý informacemi a … prudce čtivý!

[Evžen111]

Zkusím tedy svoje myšlenky popadnout za pačesy a dát jim nějaký směr. Možná to bude trochu od věci paradoxu, ale tak nějak uvažuji. Sami posuďte, jestli to sem patří či ne. Snad ale nikoho neurazím.

Co bychom dělali, kdybychom objevili nějakou civilizaci - mimozemskou - na úrovni doby kamenné? Je to to samé, jako když v Amazonii najdeme kmen, který střílí luky a foukačkakmi a jsme jim naprosto ukradení. My je vůbec nezajímáme a jediné co zajímá je, je skutečnost, aby před námi utekli. Chcete těmto lidem vtloukat do hlavy nějaké poselství civilizace? Nesmysl. Je nic takového nezajímá. Vzpomínám si, jak jsem četl, že kterýsi kněz pravidelně vrtulníkem létal k jednomu takovému kmeni a pravidelně jim shazoval nějaké věci, jídlo, oblečení a tak podobně. jednou si dodal odvahu a dal pilotovi pokyn, aby přistál, nechal ho tam přes noc a ráno se pro něj vrátil. No, pilot se ráno vrátil, ale milý kněz byl již dávno po smrti a téměř snězený...
Na stejné úrovni bychom byli pro mimozemskou civilizaci, která by byla natolik vyspělá, že by zvádala mezihvězdné či dokonce mezigalaktické přelety. Co by z nás měli? Proč by nás hledali? Čím bychom jim pomohli? Co bychom pro ně znamenali? Nic.

Rád bych věřil, že ve vesmíru nejsme sami, ovšem, na druhou stranu, k čemu nám to nyní bude, když, jak psal myslím Wombat, jediné co jsme momentálně schopní, je se vyzabíjet. S tím nelze než souhlasit. Nejsme na takové úrovni, že vědomí existence inteligentního života by pro nás mělo větší smysl, či dokonce význam. Ten Dugiho obrázek o tom že má jakási "celebrita", jenž je celebritou titulována jen proto, že se vyskytuje na titulních stranách novin, s někým dítě a za nimi ufounci přinášející léky mluví za vše. Tady na zemi se babráme v tolika věcech, které vypadají neskutečně důležitě, ovšem jejich důležitost je jen nafouknutá bublina. Ale jsme tím pohlceni natolik, že reálný svět pro nás přestává v tu chvíli existovat.
Vzpomínám si na jednu událost před lety, kdy vrcholila jakási soutěž o superstar. Jdu takhle Olomoucí na náměstí do jednoho obchodu a vidím, náměstí je naprosto ucpané a neprůchodné. Řev neskutečných rozměrů a fanatický k tomu. Vůbec jsem nechápal co se děje a nedokázal jsem to pochopit. Potom mi to kdosi řekl, jelikož jsem se zeptal, co se děje a kam jsem se to dostal. Samozřejmě jsem byl za blba, protože to mělo s výše zmiňovanou soutěží všechno společné a já něco takového nesleduji. ztráta času, ale to je OT. Bylo mi totiž řečeno, že zrovna v za chvíli mají vyjít na věž radnice jakési dvě finalistky této soutěžě. V ten moment se to stalo a náměstí řvalo plným fanatismem a mlaďoši šíleli a já málem přišel o uši. No, jako bych se postavil stádu šílených slonů, to by bylo možná příjemnější setkání.
Každopádně, pokud umíme takto fanaticky zdravit někoho, kdo je zmasírovaný sdělovacími přostředky pochybné kvality a úrovně, mimozemské civilizace nám zřejmě můžou být ukradené. Co pro ně znamenáme? opakuji že nic.

proč jsem vypsal předchozí? Protože si myslím, že se necháváme až příliš ovlivňovat něčím jednoduchým. Hledáme jednoduchá vysvětlení abychom nemuseli hledat a přemýšlet. Neumíme být sami sebou. Co by se stalo, kdyby nás "cizinci" z kosmu navštívili? Možná by to byl náš konec.
Pamatujete na profesora Hawkinga? Jeho teorie je, že pokud nás najdou "cizinci" máme se proč bát. Protože jim nepůjde o nic jiného, než nás vyrabovat. Jednoduše řečeno kosmičtí piráti. S tím souhlasím. Pokud je někde inteligentní život, jistě ví, že nejhorší, co by mohl udělat je, že by se do cizího života začal míchat a přetvářet k obrazu svému. Tohle nefunguje ani u nás na Zemi, viz můj odstaveček na začátku a věřím, že tohle nemůže nikdy funfovat ani ve vesmírném měřítku. Věřím, že pokud nejsme ve vesmíru sami a je tam nějaká cizí inteligence, která má s námi ty nejlepší úmysly, nidky se o ní nedovíme.

Nevím, jestli jsem někoho neurazil či nezklamal, ale jen jsem chtěl přidat nějaký svůj názor. Díky, že jste ho kolegové a kamarádi dočetli až sem.
E

[ptpc]

Ja som nezaregistroval ani náznak niečoho čo by ma urazilo alebo sklamalo.
Práve naopak - plne s napísaným súhlasím...

[vombat]

Evžene111 taky s tebou souhlasím. Pěkný příspěvek. Jen jak jsi začal s těmi indiány vzpomenul jsem si na jiný příběh. Když se ve dvacátém století dostali s technologickou civilizací do kontaktu i ty nejzapadlejší kmeny jižní Ameriky. Pohlíželi na technologii používající lidi jako na polobohy. Těmi polobohy byli dělníci dřevařské firmy.

Na tom území byli indiáni rozdrobeni do mnoha kmenů. Jeden kmen žil na velkém ostrůvku uprostřed amazonky. Na tom ostrůvku rostli velmi vzácné a drahé stromy. Poté co se tomuto kmeni dostalo cti mluvit s polobohy byli dokonce vyznamenáni tím že s nimi mohli uzavřít obchod! Za všechny jejich stromy dostaly kouzelný svatý automobil pro odvoz dřeva (Jistě nejmodernější typ s plnou zárukou…) Ten si pak postavili doprostřed mýtiny na ostrově.

Poté si jejich náčelník užíval zaslouženého respektu a úcty. Prestiž jejich kmene u ostatních kmenů totiž vzrostla tak že mohli své nevěsty prodávat za takové ceny že už vůbec nemuseli pracovat!

Tento příběh je z jednoho staršího časopisu Vesmír není to ze zpráv na nově. Jestli nějaká vyspělá civilizace o nás vysílá pořady (Nebo jsme dokonce poctěni tím že jsme ve zprávách). Jistě nad námi jejich příslušníci kroutí hlavami (tedy pokud něco takového mají) No a jestli by s námi vešli do kontaktu hlavy by si ukroutili. Takže řešení Fermiho paradoxu: Nemůžou nás kontaktovat. Ukroutili by si hlavy.

PS Jen by mě zajímalo co dělají chytří indiáni ted…

[indian22]

Meybe, pěkný příspěvek - to se to bude zase krásně spekulovat. V podstatě s tebou souhlasím. Jde mi o ty červené trpaslíky, jejich jedinou devizou totiž nemusí být pouhá početní převaha. Pokud si představíme na oběžné dráze v zóně trojného bodu vody těleso o velikosti superzemě tak to začíná být celkem optimistické. Těleso o hmotnosti až desetinásobku Země a dvojnásobku průměru tu vůbec nemusí mít vázanou rotaci, ostatně ji nemá ani mnohem menší Merkur obíhající pouze ve dvojnásobné vzdálenosti kolem mnohem většího Slunce. Vzhledem k tomu, že moment setrvačnosti roste s druhou mocninou poloměru a s násobkem hmotnosti tak maximální superzemě o srovnatelném složení jako Země by měla 40x větší setrvačný moment než Země a pro Merkur se mi to ani nechce počítat, i tak je zjevné že zastavit takovou planetu slapovými silami vážně chvíli potrvá, a to i přes to, že spočítat slapové působení je prakticky nemožné. Kdysi v jakési diskuzi mi Tomáš Petrásek odpověděl, že je to skutečně těžko říct (právě z těchto důvodů), nicméně mé úvahy nesmetl ze stolu.

Myslím, že je také rozumné předpokládat, že větší těleso bude s nezanedbatelnou pravděpodobstí mít také silnější magnetické pole, které by jeho povrch možná mohlo ochránit i proti mladickým vrtochům červeného trpaslíka. Je sice pravda, že se o tom magnetickém poli občas objevují pochybnosti, ale moc sluchu se jim - co vím - nedostává. Navíc je tu i otázka zda je taková ochrana nutná v míře kterou předpokládáme na základě pozemské zkušenosti. Je dávno známo, že evoluce má tendenci optimalizovat četnost vyskytujících se mutací tak aby byla zachována na jedné straně potřebná pružnost, ale aby zase nevznikalo přílišné procento nepřínosných mutací. BTW slyšel jste někdy někdo třeba o potvůrkách zvaných Deinococcus Radiodurans nebo o radiační odolnosti šťírů? Uznávám, že je otázka zda by se v tak drsných podmínkách dokázalo vyvinout něco víc než bakterie nebo štíři, ale taky se tu bavíme pouze o zbytkové radiaci kterou nepohltila atmosféra a magnetické pole poměrně velké planety.

Ještě k tomu kosmickému pirátství. Za sebe se nebojím, že případní mimozemšťani by zdroje pro sebe hledali zrovna tady u nás. Ani ve sluneční soustavě a už vůbec ne přímo na zemském povrchu. Pokud už by hledali štěstí v našem solárním systému, tak spíše na asteroidech, tak jako ostatně pořád říkám, že je to i pro nás lepší varianta než kolonizace planet. Ale spíše si vyberou v tomto ohledu pohostinnější systém než je ten náš, třeba mou zaslíbenou Epsilon Eridani, který díky svému mládí právě asteroidy přímo přetéká. To navíc jen za předpokladu, že zdroje jsou dostatečná motivace k mezihvězdnému cestování a že to k nám nemají moc daleko, o obojím pochybuji.

Pokud jde o KIC 8462852, také se stále držím opatrného optimizmu. IMHO zas nevíme tak málo, aby nešlo říct, že je to neobvyklé. To samozřejmě pořád není totéž jako umělé, ale je to jistý maličký příslib. Pokud se ukáže přirozený původ, lze očekávat, že bude neméně pozoruhodný.

Koukám, že hodně z toho co tu píši, píše i Petrásek v jednom ze svých článků. Asi jsem to už četl, text je mi silně povědomý, ale třeba jsem zapomněl na ty vyšší obsahy radioaktivních prvků v mladých soustavách, takže doporučuji k přečtení.
http://www.vzdalenesvety.cz/blog/?p=138

Deinococcus Radiodurans je vážně fascinující.

http://www.aldebaran.cz/bulletin/2007_03_rad.php

http://casopis.vesmir.cz/clanek/proc-de ... imu-zareni

Jako bonbónek jsem objevil krásně přehledný, ačkoli postarší seznam extrémofilů.
http://www.distantworlds.wz.cz/DisWorld ... /Extre.htm

PS: Ty indiáni mě dostali.

[indian22]

Něco k věci,ale nejsem si jistý nakolik je takový přístup opravdu vypovídající, originalitu mu jistě nelze upřít.

http://www.technologyreview.com/view/54 ... lizations/

[cecil]

k: Evžen111

nebol by som taký pesimistický. nikde nie je napísané, že každá civilizácia má vražedné a ziskuchtivé chúťky. je to pohľad z našej strany, nášho vývoja. navyše väčšina sci-fi filmov, resp. aj mnohých kníh, nám podsúva krvilačnosť mimozemšťanov. nie je tiež isté, že každá civilizácia sa musí uberať technickým smerom. a ak sú technicky vyvinuté civilizácie oveľa ďalej ako my, tak to predpokladá (podľa mňa) aj opustenie krvilačnosti a podobne. predsa tak, ako nás ženie do vesmíru zvedavosť a snaha poznávať okolitý svet (čím sa radi pýšime), taký istý dôvod môžu mať aj cudzinci . my sa tiež zaujímame o historické fakty minulosti, tak si myslím, že aj vysoko vyvinutú civilizáciu by mohol zaujímať vývojový stupeň, ktorým prechádzame, resp. sme prešli, či ešte prejdeme. je to vlastne spoznávanie vývoja a fungovania vesmíru, ktorého sme súčasťou. chápem to tak, že "vesmír sme aj my", neoddeliteľne do neho patríme a sme jeho súčasťou. a (toto je len moja osobná poznámka) uvažujúca entita, reflektujúca okolitý svet, je podľa môjho názoru nevyhnutnou súčasťou vesmíru (z filozofického hľadiska), bez čoho by asi nemal zmysel (ak vôbec vesmír nejaký zmysel vôbec má)

[ptpc]

Síce nie je nikde napísané, že mimozemská civilizácia bude mať zabijácke úmysly ale ja tam vidím iný problém, ktorý tu už bol spomínaný a ktorému sa nedá vyhnúť. Ide o to, že kedˇ sa stretnú dve civilizácie na rôznom stupni rozvoja, znamená to pre tú menej vyspelú "kultúrny šok". Ten spôsobí že menej vyspelá civilizácia začne stagnovať a v konečnom dôsledku zanikne.
Podľa môjho názoru to najlepšie čo môže vyspelejšia civilázácia spraviť pre tú menej vyspelú, je vyhnúť sa akémukoľvek kontaktu. Teda aj takto by sa dalo definovať opustenie "krvilačnosti".

[indian22]

Přednáška Tomáše Petráska. Sice ne všechno bych podepsal, ale o tom to není, probírá skoro všechno co se tu přetřásá.

https://www.youtube.com/watch?v=I7VnYcyfn1E