forum.kosmonautix.cz

Zajtra na blogu vyjde článok o Ariane 6. Pre nedočkavcov zdroje, z ktorých som čerpal informácie:

http://www.esa.int/Our_Activities/Launc ... ember_2012

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-23241158

Článek o Ariane 6 již vyšel na našem blogu

tomas píše:Článek o Ariane 6 již vyšel na našem blogu

okay... takze
mam par poznamok, dufam, ze nebude vadit

ktorý má od nového desaťročia poskytovať služby hlavne súkromným spoločnostiam

prave ze oficialne nie... oficialne ide o nosic, ktoreho ulohou je zabezpecit nezavisly pristup do vesmiru pre esa...
akekolvek komercne starty a6 su len bonusom (a sposobom znizit vysku dotacie od esa)

Rakety z rodiny Ariane mali tendenciu so zväčšujúcim sa poradovým číslom postupne zvyšovať aj svoju nosnosť.

http://forum.nasaspaceflight.com/index. ... msg1072858

Neklamme si, takmer všetky štarty ESA sú komerčné a dostávajú sa pri nich na obežnú dráhu súkromné telekomunikačné družice, za ktoré spoločnosť Arianespace (akási odnož ESA) inkasuje obrovské balíky peňazí.

esa nema takmer ziadne starty, a ak aj ano, tak je zakaznik...
arianespace je sukromna spolocnost... ide o prveho sukromneho poskytovatela startov, pokial viem... tiez je za nou EADS a CNES... ESA oficialne nie...
tiez, ESA nema s komercnymi aktivitami arianespace nic spolocne, afaik

Dnes do kozmu štartujú vždy dve satelity, každý s hmotnosťou päť ton. Náklady na štart si tak väčšinou delia dve firmy. Do budúcnosti sa však očakáva, že družice budú stále väčšie a ťažšie.

z toho, co som videl, tak je pomerne velky logisticky problem najst 2 satelity, ktore mozu startovat spolu - jednak je problemom vaha, potom ich rozmery (jeden satelit startuje v hornej pozicii s priemerom cca 5m, druhy pod syldou s priemerom 4 m) a musia letiet na cca podobne miesto na orbite (sucasny horny stupen ECS-A nie je schopny restartu, takze nedokaze vyniest satelity na rozne pozicie... tuto schopnost bude mat az ECS-B s Vincim)

tiez - to s tou buducnostou... videl som 2 odhady - jeden hovori, ze vaha satelitov sa bude zvysovat a a5 nebude stacit na dualne starty... na single start je a5 draha aj ked sa vezme do uvahy jej spolahlivost, dotacie, etc... druhy odhad hovori, ze satelity sa nebudu vynasat az na gto, ale poletia tam vlastnym elektrickym pohonom, kde potom nosnost a6 bude tiez plne dostatocna

Ak teda niekedy v roku 2021 na rampu vyvezú prvý exemplár Ariane 6, bude sa jednať o evolúciu, nie o revolúciu.

v sucasnosti nie je v kozmickom priemysle ziadna revolucia... vsetky projekty a nove nosice su len evoluciou (a niekedy ani to)...
jedinou vynimkou je mozno skylon, a tam je opravnena pochybnost, ci vobec niekedy poleti (btw - REL sa zapojil so skylonom do sutaze o A6 svojho casu...)

Jej najväčšia výhoda bude nepochybne v tom, že je od začiatku plánovaná ako komerčný nosič. Ja sa ale pýtam, a čo veda? Bude nízky výkon stačiť na medziplanetárne sondy, alebo sa Európa dobrovoľne vzdá svojej ťažko nadobudnutej samostatnosti?

oficialne, ako som napisal vyssie, a6 nie je planovana ako komercny nosic...
prakticky, samozrejme, nepochybujem o tom, ze to zohralo svoju rolu...
medziplanet. a vedecke sondy esa aj v sucasnosti malokedy lietaju na ariane 5... skor na sojuzoch, pripadne dokonca protonoch... napr. v tomto roku startujuca gaia poleti na sojuze

Vždy lepšie a lacnejšie, ako kupovať predražené štarty do USA alebo Ruska.

rusi su lacnejsi ako je ariane 5

btw:
co sa tyka techn.:
http://forum.nasaspaceflight.com/index. ... msg1073113
" Here is a rocket that will launch on the thrust of the world's largest, most advanced, most efficient monolithic composite case solid motors, combined in multiples to cut costs, topped by a highly efficient upper stage powered by the world's most efficient rocket engine. "

Zdroje jsem četl, takže jednoznačně pochvala za to, co jsi k tématu dokázal sehnat a jak čtivě jsi to sepsal.

Nová Ariane 6 mě jako taková dost zklamala. To vypadá jako by snad chtěla nahradit Sojuz a ne Ariane 5. Pak by to byl možná logický krok. Tím pádem by to podle nosností byla Vega, Ariane 6 a Ariane 5ME. Sojuz by tak nebyl potřeba a vše by se vyrábělo v Evropě, čímž by zůstávaly peníze doma. Na druhou stranu stojí start Sojuzu pořád polovinu toho, co Ariane 6. Při zachování Sojuzu na Kourou by držení obou variant Ariane bylo dost drahé.

to Agamemnon: To je zajímavé, že na NSF pořád tvrdí, že účel je především vědecký, přitom jediným, čím operují, jsou hmotnosti komerčních satelitů.

Máš pravdu, že Ariane 6 je evoluce a změny dnešních raket jsou spíše evolucí nebo často jen přeskládáním a lepším využitím stávajících koncepcí. Ovšem přechod Ariane 4 na Ariane 5 bezpochyby revolucí byl.

Je faktem, že Ariane má jedny z nejúčinnějších motorů na tuhé pohonné látky a je škoda toho nevyužít. Navíc tohle řešení umožní dodávat jednotlivé stupně a boostery celé a ne jako nyní je skládat ze tří částí. Je to levnější a spolehlivější. Ptám se ale, kde je pověstná evropská snaha mít všechno ekologické. Tohle je asi tak ekologické jako když zapálím skládku s pneumatikami. Vím, dá se namítnout, že Ariane 5 má také neekologické boostery.

Další nevýhodou se kterou se musí počítat bude nutnost vyšší odolnosti všech komponentů i nákladu vůči vibracím. Není to sice nijak závratná nevýhoda, ale i tohle riziko berou zákazníci do úvahy. Motory na KPL a zvlášť kryogenika vykazují daleko nižší vibrace, což se může projevit na budoucím spolehlivém provozu družice.

Taky s tebou souhlasím v tom, že se na družicích prosadí iontové a další nechemické druhy pohonů. Na Protonu bych to bez něj ani nezkoušel, pokud by mi více nešlo o zaplacení pojistky z neúspěšného startu. Tyto druhy pohonů mohou způsobit i to, že zákazníky bude zajímat nosnost na LEO a o zbytek se postará družice sama. Bude jí to trvat déle, ale ta finanční úspora bude obrovská.

btw. nevíš, kolik by měla vynést Ariane 6 na LEO? Hledal jsem to, ale nebyl jsem úspěšný. Dík.

tomas píše:to Agamemnon: To je zajímavé, že na NSF pořád tvrdí, že účel je především vědecký, přitom jediným, čím operují, jsou hmotnosti komerčních satelitů.

pozor, to nie je z nsf...
to je v podstate zadanie pre ariane 6 z novembrovej konferencie ministrov esa... a nejde ani tak o vedecke misie, ale o "zabezpecenie nezavisleho pristupu do vesmiru pre esa" - to znamena hlavne civilne pozorovania zeme (v tomto je esa na spicke) - pocasie, flora, ladovce a tak... potom galileo... a potom vedecke misie - pozorovanie vesmiru a v poslednom rade az medzipl. sondy

Máš pravdu, že Ariane 6 je evoluce a změny dnešních raket jsou spíše evolucí nebo často jen přeskládáním a lepším využitím stávajících koncepcí. Ovšem přechod Ariane 4 na Ariane 5 bezpochyby revolucí byl.

ani a4->a5 nebola revolucia... nic sa nezmenilo... ani cena za start, ani zlozitost startu, ani tech. uroven...

Další nevýhodou se kterou se musí počítat bude nutnost vyšší odolnosti všech komponentů i nákladu vůči vibracím. Není to sice nijak závratná nevýhoda, ale i tohle riziko berou zákazníci do úvahy. Motory na KPL a zvlášť kryogenika vykazují daleko nižší vibrace, což se může projevit na budoucím spolehlivém provozu družice.

toto sa nezmeni oproti sucasnosti nijak nezmeni... a5 pouziva p230

Taky s tebou souhlasím v tom, že se na družicích prosadí iontové a další nechemické druhy pohonů. Na Protonu bych to bez něj ani nezkoušel, pokud by mi více nešlo o zaplacení pojistky z neúspěšného startu. Tyto druhy pohonů mohou způsobit i to, že zákazníky bude zajímat nosnost na LEO a o zbytek se postará družice sama. Bude jí to trvat déle, ale ta finanční úspora bude obrovská.

ja si nemyslim, ze ta uspora bude az tak velka... tam to spomali nasadenie do prevadzky o pol roku... to je kopa penazi...

btw. nevíš, kolik by měla vynést Ariane 6 na LEO? Hledal jsem to, ale nebyl jsem úspěšný. Dík.

neviem, ani som taky udaj nevidel... vsetky vyjadrenia sa tykali gto s tym, ze cielom a6 je gto, pripadne meo (galileo) a potom unikove trajektorie...
ono, vinci nebude uplne idealny motor pre lety na leo, by som povedal
mozem to vecer skusit prepocitat, ale teraz to nestiham

Agamemnon píše:

tomas píše: .......

Tak je to?? Dost z článku tady bylo ted popřeno to pak člověk nevím čemu má věřit

Pajos píše:Dost z článku tady bylo ted popřeno to pak člověk nevím čemu má věřit

ale nie...
tie najdolezitejsie veci - to, o co teraz ide, teda urcenie zakladnej konfiguracie ariane 6 - je tak, ako je v clanku popisane:
1. stupen - 3x p135
2. stupen - 1x p135
3. stupen - vinci
nosnost na gto cca 6.5 t

kedze padla otazka nosnosti na leo:
na nsf jeden pouzivatel prepocital nosnost na leo a vyslo mu 17 t (6.8 t pre gto, 4.8 t pre escape):
http://forum.nasaspaceflight.com/index. ... msg1073207

co pouzil ako vstup vysvetluje tu: http://forum.nasaspaceflight.com/index. ... msg1073219

Rád by som sa vyjadril k svojmu článku. Možno poskytnem trochu iný pohľad na vec, ako Agamemnon.
Písal si tu o tom, že v oficiálnom vyhlásení bude Ariane 6 slúžiť predovšetkým pre potreby Európy a jej vedeckého programu a komerčné štarty budú bonusom.
Treba si uvedomiť, že sú dve spoločnosti, ktoré rakety Ariane využívajú. Prvou je ESA, ktorá na nich lieta tak dva krát za rok na vedecké misie. Druhou je Arianespace, ktorá lieta 5-6 krát za rok a má IBA komerčné štarty. To je dosť veľký nepomer a nemyslím si, že požiadavka vynášania komerčných družíc budúcnosti nebola na prvom mieste.
Rakety Ariane boli snáď až na prvé exempláre vždy komerčné, až to z nich sršalo.
Čo sa týka Arianespace, dosť nešťastne som sa vyjadril. Už je to opravené.
A nosnosť na LEO? Podľa mňa úplne nedôležitý údaj. Tá raketa určite nebude lietať na LEO. Možno ak by vymenili Vinci za nejaký kerolox, tak potom.

Takže čomu veriť? No, to samozrejme nechám na vás. Keď som ten článok písal, niektoré veci som si domyslel. Pretože ak sa pozriem do histórie, tak Ariane 5 je komerčná od piky a nevidím dôvod, prečo by nemala byť aj Ariane 6. Veď to vynáša dosť veľa peňazí a Arianespace sa rozhodne nemôže sťažovať.

Podľa mňa, tieto oficiálne vyhlásenia treba čítať aj medzi riadkami, pretože nič nie je také, ako sa na prvý pohľad zdá. ESA na svojej stránke bude propagovať vedu, nie komerčné štarty. Tak to jednoducho je. Ja Ariane 6 sledujem už prakticky od začiatku a vždy sa tam skloňoval let súkromných satelitov na GTO.
Toť môj pohľad na vec. Urobte si z toho obrázok, aký len chcete.

to Pajos: dúfam, že si ku mne nestratil dôveru. Treba si vypočuť obe strany

A nakoniec, nemyslím si, že Ariane 6 je krok späť. Viem že som túto otázku na začiatku článku položil, ale to bolo iba na zamyslenie. Ten koncept je jednoznačne geniálny, ako bol svojho času koncept päťky. Znížená nosnosť presne sleduje potreby trhu, a snáď aj trochu európsku vedu.