forum.kosmonautix.cz

petrsida píše:

milantos píše:

AlesH píše:Nějak nerozumím tomu, proč by výraz "stáčení roviny dráhy" neodpovídal tomu, co se děje.

Protože není definována osa toho otáčení roviny.

Je definována stejně, jako u uzlové přímky souřadným systémem, tedy osou z

Ano, ale jen v okamžiku, kdy budeme definovat , že otáčení roviny = stáčení uzlové přímky. To je v okamžiku , kdy by platilo tohle názvosloví. Jenže ono neplatí . A nevím, proč zrovna tady je nutno vymýšlet více jak 100 let platné a vžité názvosloví . To, že ho někdo nezná, přeci neznamená, že neexistuje a že je potřeba něco vymýšlet.

milantos píše:

Ano, ale jen v okamžiku, kdy budeme definovat , že otáčení roviny = stáčení uzlové přímky. To je v okamžiku , kdy by platilo tohle názvosloví. Jenže ono neplatí . A nevím, proč zrovna tady je nutno vymýšlet více jak 100 let platné a vžité názvosloví . To, že ho někdo nezná, přeci neznamená, že neexistuje a že je potřeba něco vymýšlet.

Ok, beru, že je to zažitý astronomický termín

jenže ty to nemusíš definovat, ono to tak vskutku je

když si to promítneš v geometrii, tak v astronomii uzlová přímka není nic jiného, než průnik roviny oběhu a roviny ekliptiky, uzlové body jsou body, kde oběžnice protne ekliptiku, stáčení uzlové přímky znamená stáčení celé roviny oběhu

u družice nejde o ekliptiku, ale rovinu rovníku, ale jinak je to stejné

jakákoli rotace (a rotaci roviny podle jejího normálového vektoru neuvažuji) oběžné roviny se musí projevit i rotací uzlové přímky vyjma jeden jediný specifický případ, a tím je změna sklonu oběžné dráhy (ovšem za předpokladu, že je prováděna družicí přesně v uzlovém bodě dráhy, pokud ji provádí jinde, pak uzlová přímka rotuje)

osobně si myslím, že to ideální není, astronomická uzlová přímka je vyjádřením 3D situace v 2D schématu, a je to tak v pořádku, protože planety obvykle sklon dráhy nemění, ale družice …

a my ten termín nevymýšlíme, když ho používal i pan Vítek, tak pro to měl asi nějaký důvod

Já myslím, že si rozumíme. Ale protože rotace roviny dráhy je možná podle 2 os, tak na to byly vymyšleny právě 2 termíny = sklon dráhy a délka vzestupného uzlu, kterou je definována uzlová přímka.
Nevím jak pan Vítek, ale pan ing. Bedřich Růžička by mě poslal, ať si to jdu ještě jednou nastudovat, kdybych mu říkal něco o rotaci roviny oběžné dráhy jako jednom z parametrů dráhy

milantos píše:Já myslím, že si rozumíme. Ale protože rotace roviny dráhy je možná podle 2 os, tak na to byly vymyšleny právě 2 termíny = sklon dráhy a délka vzestupného uzlu, kterou je definována uzlová přímka.
Nevím jak pan Vítek, ale pan ing. Bedřich Růžička by mě poslal, ať si to jdu ještě jednou nastudovat, kdybych mu říkal něco o rotaci roviny oběžné dráhy jako jednom z parametrů dráhy

To je jasné, ale tady jde ještě o něco jiného, nepopisujeme jenom výsledný stav, který je vyjádřený tím geometrickým terminem, ale to že výsledný stav něco dál působí


Podle mě je věta "stáčení uzlové přímky" způsobuje, že se družice rozhazí do různých drah nekorektní, protože to není to co působí, ale jenom geometrický popis výsledků působení, původce je ono silové působení stačící rovinu oběhu...

Je to jako když člověk slyší od studenta že protože platí vzorec xy tak se tělesa přitahují

Záměna kauzality

Ještě to má další rozměr, a tím jsou posluchači, odborník tomu rozumět bude, i když jsem hodně proti takto korektním vyjádřením, je je obrácená kauzalita, ale co laik, pro které to Dugi dělá hlavně, ten si pod stáčením uzlové přímky nepředstaví nic

Kouzlem popularizace je najít taková vyjádření, která jsou věčné správná a zároveň srozumitelná

Nebyl jsem to já, kdo se postavil proti termínu, který uváděl Dugi !!!
Jen jsem odpověděl na jeho dotaz, jak to správně nazývat.

petrsida píše:Podle mě je věta "stáčení uzlové přímky" způsobuje, že se družice rozhazí do různých drah nekorektní, protože to není to co působí, ale jenom geometrický popis výsledků působení, původce je ono silové působení stačící rovinu oběhu...

Je to jako když člověk slyší od studenta že protože platí vzorec xy tak se tělesa přitahují

Záměna kauzality

Z hlediska "kauzality" je to úplně jedno, jestli se použije pojem "stáčení uzlové přímky" nebo "stáčení roviny dráhy". Obojí je jen aproximace a nepopisuje příčinu, ale pouze důsledek.
Družice v grativačním poli Země neobíhá v rovině, ale po složité křivce. Abychom si složitost té křivky nějak vůbec mohli představit, tak dráhu v každém okamžiku aproximujeme rovinnou drahou. Použijeme-li tento popis, pak se její rovina stáčí (a tudíž se stáčí i její uzlová přímka).
Ale v principu tento popis není nutný. Můžeme klidně počítat oběh družice z tvaru gravitačního pole přímo řešením pohybových rovnic - vyjde ona složitá křivka a pojmy jako rovina dráhy nebo uzlová přímka k tomu nejsou potřeba.
Skutečné působení gravitace prostě vytváří pohyb po té složité křivce. Rovninná dráha, kterou jí v každém okamžiku aproximujeme, není žádný fyzický objekt, jehož stáčení by gravitační pole mohlo způsobovat. To je pouze náš matematický aparát, který usnadňuje pochopení a popis problému.

Hele kluci, rozhodně nic proti, jsem rád, že diskutujete a snažíte se dohledat ideální řešení. Jen si dovolím poznamenat, že já se v těch názorech začínám drobně ztrácet. Jestli bylo původním záměrem mi pomoci najít správné řešení, tak to teď začíná mít trochu opačný efekt a já v tom začínám mít guláš.

Dugi píše:Hele kluci, rozhodně nic proti, jsem rád, že diskutujete a snažíte se dohledat ideální řešení. Jen si dovolím poznamenat, že já se v těch názorech začínám drobně ztrácet. Jestli bylo původním záměrem mi pomoci najít správné řešení, tak to teď začíná mít trochu opačný efekt a já v tom začínám mít guláš.

Můj příspěvek ber čistě jen jako reakci na petrsida.
Pokud jde o termíny v článku, tak "stáčení roviny dráhy" je za mě úplně ok .

Díky moc za stručný a jasný vývar toho, co je pro mne nejdůležitější.

Sajri píše:Pokud jde o termíny v článku, tak "stáčení roviny dráhy" je za mě úplně ok .

Ja s tým problém mám.
Nahradím vo vete z kosmonautix.cz:
Zbylá čtyřicítka družic pak bude čekat více než měsíc, než se zemskou precesí upraví jejich dráha.
"zemskou precesí" za "stáčením roviny dráhy"
Zbylá čtyřicítka družic pak bude čekat více než měsíc, než se stáčením roviny dráhy upraví jejich dráha.

Vo vete nie je povedané, že stáčanie obežnej dráhy nie motorické a teda môže ísť o niečo iné ako precesiu uzlov.
Ak by išlo o satelit bez pohonu, nemáme čo riešiť a môže to tak byť. Ale satelity Starlink pohon majú.

Korektne by bolo:
Zbylá čtyřicítka družic pak bude čekat více než měsíc, než se stáčením roviny dráhy vplivom rotácie nehomogenního zemského telesa upraví jejich dráha.
Tu už problém nevidím. Keď sa použije výraz "stáčenie roviny dráhy" v kontexte, je to zrozumiteľné.
Nahradiť "precesiu uzlov" len za "stáčaním roviny dráhy" u satelitov s pohonom nie je vhodné.

Korektné a zavedené pojmy:
Zbylá čtyřicítka družic pak bude čekat více než měsíc, než se precesí uzlů upraví jejich dráha.
Zbylá čtyřicítka družic pak bude čekat více než měsíc, než se stáčením uzlové přímky upraví jejich dráha.
Zbylá čtyřicítka družic pak bude čekat více než měsíc, než se stáčením uzlových bodů upraví jejich dráha.
Bude ich istotne viac.

Tým, že stúpa sledovanosť portálu, treba venovať pozornosť správnym pojmom.
Nerád by som bol, keby sa nepresné pojmy udomácnili.