Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

[indian22]

A to je právě ta častá chyba. A právě proto se mi do téhle diskuze nechtělo. Doporučuji tu samou literaturu, zejména toho slepého hodináře.

Malá kontrolní otázka. Můžeme o simulaci vývoje vesmíru, výbuchu supernovy říct, že je k ničemu když tu simulaci spustil a vytvořil člověk? Pokud ano tak proč, jak jsou tím výsledky ovlivněny nebo znehodnoceny? Pokud ne, tak proč by to mělo platit o simulaci evoluce?

[vombat]

Omlouvám se nechtěl jsem se s nikým hádat. No nepřesvědčil jsem vás ale ani vy jste mě nepřesvědčili a tak si všichni necháváme své názory na konkrétní věci. Přesto jsem si něco z vašich názorů vzal.(možná i vy z mých). Svět ve kterém by měli všichni stejné názory by byl přinejmenším nůůůůdný! Chci říct že si rozumíme. Jako vrstevníci… Ale co když cizí civilizace je cizí tak že nemá technologii, kulturu, sport atd. Zato má pro nás neznámé neznámé. Tato civilizace ovládá prostor do té míry jako my ho ovládáme technologií jenže ona používá neznámou …Může být civilizace tak cizí že ji neodlišíme od přírodního jevu třebas velkého a „nepochopitelného“ Nebo naopak zcela běžného? Můžou se dvě civilizace prolnou aniž si uvědomí prolnutí .Může setkání dvou příslušníků rozdílné civilizace proběhnout tak ,že do sebe vrazí. Poté se ani neohlédnou a zamyšleni nad tématem Fermiho paradox pokračují dál. Napadlo je totiž řešení díky kterému by kontakt snad už….

[indian22]

Já nemám pocit, že se hádám nebo aspoň ne nepříjemně hádám, ani jsem nepočítal, že někoho přesvědčím, spíše jsem chtěl nasměrovat k nějakému relevantnímu studiu, budu rád když to padne na úrodnou půdu. To že jsem tvůj příspěvek (Dugi ti určitě řekl, že si tu tykáme) rozebral kousek po kousku ber tak, že mi to stálo za to se tomu věnovat.

Ono se to na první pohled možná nezdá, samotný algoritmus popisující evoluční děje je trapně jednoduchý. Jenže to co se pod taktovkou toho algoritmu může odehrát, ať už v digitální nebo naší realitě, to už je jiná. Stále je co zkoumat a nad čím žasnout. Vazby v evolučních systémech nabývají neuvěřitelné množství často nečekaných podob.

[vombat]

No něco málo jsem z toho četl . Vypadá to že si přes počítače tak jsi asi četl Úsvit robotů, soumrak lidstva od Kevina Warwicka. V podstatě předvídá další stádium evoluce. Inteligentní stroje on to vidí tak že nás vyhladí. Nemohl by to být spíš vztah dospělí dítě. Takže strojová inteligence by byla naším dítětem. Potom by záleželo jakými bychom bili rodiče. Evoluce respektive autoevoluce strojů by mohla být ve srovnání s biologickou blesková. Nemyslíš že civilizace které cestují mezi hvězdami jsou civilizace strojové. Jaké místo potom mají jejich rodiče? Simulace v počítači se týká jen toho co známe. Což je někdy moc a někdy málo. Modelovat chování civilizace která nás svými schopnostmi předčí je nesmysl nebo myslíš že de odvodit paralely a poté se k něčemu kloudnému dobrat? Neměla by se věda začít zabývat hledáním. Správného rodičovského přístupu k umělé inteligenci? Dokážeš v počítači nasimulovat výchovný proces rodič dítě na alespon minimálně relevantním stupni? Vlastně se bát nemusíme jsme dominantní druh jako dinosauři v druhohorách. Takže i schopní a adaptabilnější musí počkat až nás smete meteor a oni budou mít volnou cestu k vývoji? No já bych radši začal bádat už jen proto že mimozemská civilizace by mohla být právě strojová. Možná proto nás nekontaktuje. je to výsledek jejího přístupu k potenciálním rodičům. Muže jít o citový důvod nebo praktický. Kdyby nám pomohli nebo jen ovlivnili nebyla by naše cesta ke strojovému dítěti originální. Obohacení strojové inteligence o něco nového originální strojoví druh ještě ne na její úrovni by se tak nekonalo! Další řešení Fermiho paradoxu. Mohli by tvoje počítače a simulace v nich napomoci úspěšně projít etapou zrodu a výchovy strojového dítěte? Respektive myslíš že stroje mohou být vůbec inteligentní??

[Malky]

Evoluční algoritmy jsou totálně, naprosto úžasné! O tom se hádat nebudu ani náhodou

Rozhodně jsem nechtěl říct, že evoluční algoritmy jsou něco míň, nebo trapné, nebo cokoliv takového. To rozhodně ne. Asi jsem jen špatně pochopil Vombatovu otázku.
Myslím že veškeré možné simulace nám toho mohou prozradit hodně o vesmíru kolem nás, i co se týče potenciálního inteligentního života (a to mi připomíná - možná žijeme v simulaci )
O evolučních algoritmech mluví i pán v tomto videu - https://www.ted.com/talks/donald_hoffma ... y_as_it_is (měly by tam být cz titulky) - nesouvisí to tolik s tématem ale je to hrozně zajímavé (Aspoň teda pro mně ).
Také se s nikým nehádám. Beru to jakou diskuzi kde každý předkládáme své vlastní názory, ono od začátku jde o téma, ke kterému v podstatě neexistuje nic jiného než na pocitech založené subjektivní názory, takže nemá nejmenší smysl se hádat. A myslím že na tomhle fóru flamewary nehrozí

Jo, umělá inteligence, to je taky úžasné téma, které by si zasloužilo vlastní vlákno, ale to už bysme byli opravdu na míle daleko od zaměření fóra I když v dnešní zajímavé době spolu všechny tyto otázky a oblasti souvisí blíže, než si možná uvědomujeme.

[indian22]

Já si myslím, že i tady můžeme předkládat mnohem víc než jen nějaké subjektivní názory. Konec konců já jich tady moc nepředkládám, vlastně jsem to nedělal ani v tom vlákně o vzniku života, vůbec to dělám málokdy, pokud už tak dlouze upozorňuji, že je to pouhopouze můj názor. Myslím, že právě evoluční teorie, její simulace, spolu s paleontologií, biologií, etologií možná i sociologií poskytují solidní základ takové debaty.

Pokud řeknu o nějakém algoritmu, že je trapně jednoduchý, tak to přece nemusí být nutně pejorativní. Pokud to řeknu o algoritmu tvořícím základ pro teorii, popisující tak komplexní jevy jako evoluční teorie, tak je to dokonce hluboká poklona. O tom to v obou případech je, najít nejjednodušší možný popis daného. Evoluční algoritmus na to potřebuje tři instrukce:

1. rozmnož
2. zmutuj
3. vyber

To je přece tak geniálně jednoduché až je to trapné. No dobrá, také potřebuji nějaký start a ukončení cyklu a programu, ale to už nemusí být potřeba vždy a všude, hrubý základ je toto, mimo to pak jde taky o fitness funkci, ta může být i extrémně složitá, tak že třeba externě zaměstná i superpočítač, ale do samotného evolučního algoritmu nepatří, ten ji abstrahuje právě proto, že je jedno jak ve třetím kroku provádí ten výběr, může být klidně i náhodný, i to je totiž výběr.

A je sice pravda, že simulace vždy tvoříme jen na základě toho co známe, jak taky jinak. Ale jejich spolehlivost lze zcela objektivně posoudit pomocí předpovědí, které ta simulace dává, jsou-li ve shodě s pozorováním simulace je užitečná - můžeme na ní s určitou (a určitelnou) jistotou stavět. proto jsem položil tu otázku. Přece pokud mám takové kritérium, tak je úplně fuk jakou simulaci posuzuji, může se stejně tak týkat mostní konstrukce, šíření viru, výbuchu supernovy jako evoluce. Samozřejmě je jedna věc praktické nasazení třeba v GPS nebo při výpočtu drah s gravitačními manévry, jiná věc je simulace biologické evoluce, ale zase obojí funguje až překvapivě podobně, největší rozdíl bývá právě ve fitness funkci a jistě v případě BE způsobu ukončení procesu , jenže ani ta biologická evoluce nemusí běžet donekonečna a obvykle nejspíš neběží.

nějaké odkazy, ať to nevypadá, že si to cumlám z prstu:

http://dinosaurusblog.com/2006/11/03/42 ... nosauroid/

http://dinosaurusblog.com/2009/11/19/82 ... osauroida/

http://dinosaurusblog.com/2006/02/07/27 ... dinosauru/

http://casopis.vesmir.cz/clanek/ernst-m ... h-rovnovah

https://cs.wikipedia.org/wiki/Zamrzl%C3%A1_evoluce

https://cs.wikipedia.org/wiki/Genetick%C3%BD_drift

https://cs.wikipedia.org/wiki/Genetick%C3%BD_algoritmus

https://www.youtube.com/watch?v=l-qOBi2tAnI - zde doporučuji hlavně související videa, u tohoto kousku to zrovna dobře vyšlo, tak to posílám takto ne jako výsledek hledání. koukám, že tam hodně přibylo, určitě jsem neviděl všechno, ale je to fascinující. Ještě více fascinující je, že spousta těch simulací běží na opensource, sice obvykle pro Lin, ale v principu nikomu nic nebrání to spustit doma.

Ještě mám něvco rozepsáno pro Vombata.

[indian22]

Pro vombata:

Narážíš na technologickou singularitu, no asi to není taková blbost jak si spousta lidí myslí, je otázka zda se nám to může podařit, samotné technologické předpoklady k tomu nestačí. A zda konkrétně lidstvu to něco přinese, je další otázka. Ale protože to se pohybujeme daleko za hranicemi všech spekulací, tak všechny prosím aby to co teď píšu brali s velkou rezervou. Ppokud sami zástupci civilizace, která technologické singularity dosáhla splynou se svými stroji, pak vůbec nevíme jak ty stroje vypadají, ovšem pokud už takovou možnost připustím, tak to může být také jedno z bezpočtu přípustných řešení Fermiho paradoxu. Třeba ty stroje jsou tak maličké, mezi hvězdami cestují jako zrnka prachu využívající tlaku záření, místních magnetických polí a jiných sil, proto si ničeho nevšimneme. Ani si nemyslím, že je to vztah rodič dítě nebo že by se dal připodobnit. Ani bych to neviděl jako konfrontační vztah, kdo z koho. Viděl bych v tom potenciální partnerství, můžeme spekulovat jak daleko to partnerství dojde. Pokud by se AI rozhodla nás nahradit, tak by tu asi fungovala jiná pravidla než v případě čistě biologické evoluce, tady má totiž každá ze stran jiné zdroje a nakonec i jiné zájmy. Tedy každá strana - řečeno teorií evoluce - má jinou fitness funkci, což je právě důvod proč se toho nebojím.

Poslední otázka mi přijde celá špatně položená. Jednak definovat inteligenci a tudíž následně posoudit nakolik je něco inteligentní, je stejně (ne-li více) náročný problém jako definovat život. Navíc přemýšlet zda může být inteligentní počítač také není dobrý přístup. Inteligenci nebo některé její znaky může vykazovat neuronová síť, a pak už je jedno jak ji realizujeme. To že k tomu momentálně používáme naše von-neumanovské počítače je irelevantní, pro zajímavost spousta lidí to považuje za ne úplně šťastné a telerovatelné jen do doby než budeme mít něco lepšího. Pojďme raději posuzovat míru sebeuvědomění. I to je zbytečné řešit pokud se tu bavíme o přímé symbióze člověk-stroj, pak počítám že ten stroj má vědomí člověka a tudíž všechny jeho atributy. Pokud se bavíme o samostatné neuronové síti tak neznáme důvod, proč by v principu nemohla vykazovat stejnou míru všech vlastností libovolné jiné neuronové sítě (včetně lidského mozku), je to otázka její struktury, a zkušeností (natrénování).

Pokud si s tím chce někdo pohrát není to problém.

Serilál na root.cz - http://www.root.cz/clanky/biologicke-al ... nove-site/

další dobrý seriál - http://petr-kubac.blog.cz/1207/neuroved ... vat-mozkem

Dokonce i na androidu se dá pěkně pohrát - https://play.google.com/store/apps/deta ... tronVisual

Nějaké velké projekty

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project

https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project

[AlesH]

Příspěvky indiana22 jsou perfektní. Souhlasím s nimi a skoro k nim nemám co dodat. Snad jen pár mých vlastních postojů.

Osobně považuji technologickou singularitu za nevyhnutelnou (jedinou alternativu vidím v totálním úpadku lidstva) a jejím optimálním výsledkem by podle mne bylo "splynutí" (lidí a strojů). Očekávám, že technologická singularita nastane už v tomto století. Za tuto "singularitu" v podstatě asi nelze "nahlédnout", protože vůbec netušíme, co pak může následovat. Věřím, že ta "singularita" bude lidstvu prospěšná a doufám, že se jí dožiju (sám se k ní snažím i přispět).

K biologické evoluci jen dodávám, že principiálně nemůže "vyzkoušet všechny možnosti", protože postupuje relativně pomalu, náhodně a jen po relativně malých změnách. "Umělá evoluce" (aktivní ovlivňování vývoje) může být mnohem rychlejší a efektivnější (protože změny lze cíleně směrovat lze dělat i velké skoky).

Celkově tak v tuto chvíli (jako jednu z mnoha možností řešení Fermiho paradoxu) preferuji myšlenku, že mimozemské civilizace prošly "technologickou singularitou" a nejsme je schopni odlišit od "přírody".

Díky za pěknou diskuzi a vaše zajímavé názory. Byly pro mne poučné.

[vombat]

Díky všem za zajímavé odkazy. Co se týká vrstevnických civilizací. Mohou se o nás dozvědět z našeho vysílání (rádio televize). Někde jsem četl, že naše umělé signály ztrácí dešifrovatelnost už před dosažením nejbližších hvězd. Nešlo by tak přepočítávat roky vysílání na světelné roky vzdálenosti. Nevíte o tom něco bližšího? Na jak velkou vzdálenost můžeme našimi prostředky dešifrovat naši televizi a další umělé signály. Který z nich je nejsilnější? Myslím že i přes horu tendenčních pořadů by si cizí civilizace o nás udělaly celkem relevantní obrázek.

Umělé signály už nikdo nezastaví. Takže i když civilizace skončí v technologické singularitě. Nebo nějakým způsoben přestane být viditelná. Tyto signály budou dál zachytitelné . Tedy doufám ,že neplatí to o ztrátě dešifrovatelnosti. Mohli bychom tak mít důkaz o civilizaci která je už mnohem dál ve vývoji popřípadě zanikla.

Jakým způsobem by se postavili naši vůdcové k možnosti vysílat mimozemskou televizi. Bylo by vysílání veřejné nebo by bylo utajeno a jen analytici by hledali uprostřed štábů tajných služeb využitelné informace. Mohlo by být sledování občany a soukromými subjekty trestné? Jak by ovlivnilo naši kulturu, vědu, filozofii? Mohli bychom sledovat prověřené schválené pořady. Ostatní vysílání by mohlo být skutečně nebezpečné? Existují už nějaké tajné plány jak v případě zachycení signálu postupovat? A co kdyby nějaká země zahájila vysílání na vlastní pěst do celého světa. Jak by ji většina co cenzuruje zastavila? Myslím že zachycení cizího vysílání je komplexní otázka. Jakýkoli přístup k vysílání by jistě vyústil v evoluci nebo revoluci lidstva. To by mocní jistě chtěli ovládat! A nejenom mocní! Jsem demokrat ale myslím že opatrný postup je možná skutečně rozumný…I když zneužití mimozemských technologií zkonstruovaných podle vysílání by potřebovalo sofistikované laboratoře. Nebo by to zvládli i teroristé zločinci? Ale co prospěch například nové léky. Jak odůvodnit cenzuru která zabranuje masivnímu dešifrování nových lékařských postupů? Nezáviděl bych skutečně odpovědným činitelům tuto osudovou volbu. Vaše příspěvky jsou velmi podnětné. Máte názor i na toto klasické téma?

[marekS]

Niečo sa deje ?

SETI prijíma prvý signál z tajomnej hviezdy KIC 8462852.
Pri záhadnej hviezde s názvom KIC 8462852, ktorú vedci sledujú a kde zaznamenali obrovskú megaštruktúru,teraz SETI astronómovia oznámili prvé prijímané signály z Allen Telescope Array.Signál čaká na presnejšie informácie , ale z rozhovoru UniverseToday.com Dr. Gerald Harp z SETI Institute, hovori, že sa jedná o "podivne periodický signál", ktorý môže aj nemusi byť prírodného pôvodu.

Neskôr túto správu dementovali,že mysleli periodický signál z Keplera a nie z Allen Telescope Array SETI.

zdroje:
http://yournewswire.com/seti-receives-f ... c-8462852/
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread1089831/pg1