forum.kosmonautix.cz

Nemyslím si, že by FH s SRB měl vyšší nosnost. SRB mají sice úžasný tah, ale mají dost mizerný hmotnostní zlomek a taky nízké isp. SRB váží i s palivem 590 tun, prázdný váží 91(!) tun. První stupeň F9 pak váží s palivem 432 tun, prázdný jenom 22 tun, což činí dost velký rozdíl, navíc má F9 vyšší isp. Rychlá kalkulace delta V mi ukazuje, že pokud centrální stupeň spálí dejme tomu 300 tun paliva do doby než se oddělí SRB/F9 boostery, tak varianta s F9 boosterama bude mít o celých 500 m/s delta V navíc. (samozřejmě jsem nebral v úvahu např gravitační ztráty apod.) Taky by kvůli SRB musela SpaceX zavést nové výrobní procesy, nebo zaměstnat dodavatele, což je trochu mimo jejich filosofii.

DanHeřt píše:... Taky by kvůli SRB musela SpaceX zavést nové výrobní procesy, nebo zaměstnat dodavatele, což je trochu mimo jejich filosofii.

Přesně tak. Jednou ze základních premis zlevnění ceny za start je vyšší sériovost výroby (motory, nádrže, elektronika, atd) a to zákonitě vede k unifikaci. Tedy jeden typ paliva, jeden typ motorů, jeden průměr nádrží a technologie jejich výroby. Cokoliv, co by z toho vybočovalo, přináší extra náklady na: vývoj, prostor, výrobní kapacity, provoz, atd.
Navíc, Elon nemá rád pyrotechniku (raději vše elektropneumaticky), za což se dá považovat v extrémním měřítku i SRB na TPL.

Pospíšil píše:

DanHeřt píše:... Taky by kvůli SRB musela SpaceX zavést nové výrobní procesy, nebo zaměstnat dodavatele, což je trochu mimo jejich filosofii.

Přesně tak. Jednou ze základních premis zlevnění ceny za start je vyšší sériovost výroby (motory, nádrže, elektronika, atd) a to zákonitě vede k unifikaci. Tedy jeden typ paliva, jeden typ motorů, jeden průměr nádrží a technologie jejich výroby. Cokoliv, co by z toho vybočovalo, přináší extra náklady na: vývoj, prostor, výrobní kapacity, provoz, atd.
Navíc, Elon nemá rád pyrotechniku (raději vše elektropneumaticky), za což se dá považovat v extrémním měřítku i SRB na TPL.

To nevim jak pocitas, ale vzhledm k tomu ze dva SRB maji (meli) nominalni tah pres 20MN, zatimco dva F9 kolem 15MN, tak ve 120 sekunde, kdy se SRB oddeluji, ma cela sestava bud vyrazne vyssi rychlost, a nebo nese vyrazne vyssi naklad. Prace core F9 tim neni nijak dotcena, jen je tam vetsi prostor pro omezeni tahu a prodlouzeni prace, coz je per mise otazka individualniho vypoctu optima.

Jasne ze by si to musel SpaceX nejak osefovat, ale SRB jsou proverene a budou se ted v prodlouzene verzi delat pro SLS, takze nic zasadne prevratneho. Krome toho, ze maji mit zase vyssi tah, takze dohromady daji neskutecnych 32MN! Cili cela sestava F9 + nove SRB = cca 40MN startovni tah. To je kurva hodne.
Je to dokonce o fous vic nez samotna SLS.

Shuttle mel tah o neco mensi nez F9, se ctyrmi SSME by se to cca vyrovnalo...

No nic, nechtel jsem rozpoutavat nejakou flame, jen me to napadlo v souvislosti prave se SRB (potazmo EAP), protoze proste neexistuje (a nikdy neexistoval) na svete silnejsi motor nez tyhle TPH drobecci...
Je to podle me zajimava alternativa, protze neni potreba nic extremniho resit, jen spojit existujici a proverene technologie... Musk by mohl zkusit tuhle divizi od ATK odkoupit

...zjednodusim celou tuhle akademickou debatu.
F9 a core SLS maji velmi podobne parametry. SRB jsou identicke, SLS se musi dodelat, F9 by zase potreboval adaptaci na SRB... nicmene, ve finale, ktery system bude levnejsi a operativnejsi, pokud bychom teoreticky pripustili takovou moznost...?

Jardax píše:... jen me to napadlo v souvislosti prave se SRB (potazmo EAP), protoze proste neexistuje (a nikdy neexistoval) na svete silnejsi motor nez tyhle TPH drobecci...
Je to podle me zajimava alternativa, protze neni potreba nic extremniho resit, jen spojit existujici a proverene technologie... Musk by mohl zkusit tuhle divizi od ATK odkoupit

Vidím, že stále ignoruješ několik faktů, které jsem uvedl výše. Takže ti k nim přidám ještě pár dalších:
- rakety nejsou LEGO. Nedá se vzít část jednoho nosiče, jen tak ji vzít, "nic extrémního řešit" jako v KSP a hurá, nový nosič je na světě.
- cílem SpX je řádově zlevnit dopravu na LEO potažmo Mars. Není jejich cílem za každou cenu rychle poskládat mega-nosič ze starých komponent, konstruovaných v 70' letech a vyráběných cizím výrobcem. To dopravu skutečně nezlevní.
- FH bude mít všechny 3 boostery na prvním stupni znovupoužitelné. SRB byl v jistém smyslu (po kompletní generálce) také znovupoužitelný, ale rozhodně s motorem na TPL nemůžete řízeně přistát zpět na kosmodromu a dejme tomu do 1-2 týdnů ho použít znovu, k čemuž SpX směřuje.

Ve 120 sekundě by asi F9+SRB letěl rychleji, ale FH se třemi F9 by měl pořád palivo na dalších 42 sekund letu s boostery, kdy by tu rychlost dohnal a překročil. (jasně že centrální stupeň by měl v prvním případě více paliva, ale i tak by ho FH dohnal a předehnal) Navíc SRB neposkytují svůj maximální tah po celou dobu letu (jako to umí motory na kapalná paliva), ale tah se za letu mění. Takhle to vypadá pro SRB:


Jinak srovnávat něják F9 s prvním stupněm SLS podle mě nemá smysl, 1. stupeň SLS je asi dvakrát těžší a nemá ani dostatečný tah aby zvedl sám sebe ze Země bez použití SRB. Levnější by samozřejmě byl F9 + SRB než SLS, ale nějáká diskuze co by bylo operatvinější podle mě nemá moc smysl, protože to jsou dvě úplně odlišné rakety navržené s dost rozdílným přístupem k věci.

DanHeřt píše:Ve 120 sekundě by asi F9+SRB letěl rychleji, ale FH se třemi F9 by měl pořád palivo na dalších 42 sekund letu s boostery, kdy by tu rychlost dohnal a překročil. (jasně že centrální stupeň by měl v prvním případě více paliva, ale i tak by ho FH dohnal a předehnal) Navíc SRB neposkytují svůj maximální tah po celou dobu letu (jako to umí motory na kapalná paliva), ale tah se za letu mění. Takhle to vypadá pro SRB:


Jinak srovnávat něják F9 s prvním stupněm SLS podle mě nemá smysl, 1. stupeň SLS je asi dvakrát těžší a nemá ani dostatečný tah aby zvedl sám sebe ze Země bez použití SRB. Levnější by samozřejmě byl F9 + SRB než SLS, ale nějáká diskuze co by bylo operatvinější podle mě nemá moc smysl, protože to jsou dvě úplně odlišné rakety navržené s dost rozdílným přístupem k věci.

Ano, o to mi slo. Ne tedy ze bych to nejak explicitne resil, ale postupnou iteraci dochazim k tomu, ze kombinace F9+SRB by bohate prekonala SLS a podle me i FH. Je jedno jak byly navrzeny, podstatne je co daji technicky a ekonomicky...

Pospíšil píše:

Jardax píše:... jen me to napadlo v souvislosti prave se SRB (potazmo EAP), protoze proste neexistuje (a nikdy neexistoval) na svete silnejsi motor nez tyhle TPH drobecci...
Je to podle me zajimava alternativa, protze neni potreba nic extremniho resit, jen spojit existujici a proverene technologie... Musk by mohl zkusit tuhle divizi od ATK odkoupit

Vidím, že stále ignoruješ několik faktů, které jsem uvedl výše. Takže ti k nim přidám ještě pár dalších:
- rakety nejsou LEGO. Nedá se vzít část jednoho nosiče, jen tak ji vzít, "nic extrémního řešit" jako v KSP a hurá, nový nosič je na světě.
- cílem SpX je řádově zlevnit dopravu na LEO potažmo Mars. Není jejich cílem za každou cenu rychle poskládat mega-nosič ze starých komponent, konstruovaných v 70' letech a vyráběných cizím výrobcem. To dopravu skutečně nezlevní.
- FH bude mít všechny 3 boostery na prvním stupni znovupoužitelné. SRB byl v jistém smyslu (po kompletní generálce) také znovupoužitelný, ale rozhodně s motorem na TPL nemůžete řízeně přistát zpět na kosmodromu a dejme tomu do 1-2 týdnů ho použít znovu, k čemuž SpX směřuje.

Ja nic neignoruju, jen ty to zbytecne hrotis. Ja si tady tak teorizuju nad zajimavym napadem, jestli te to prudi, tak to necti
Rakety samozrejme jsou do znacne casti LEGO, a pokud mas potrebu, s relativne jednoduchymi technologickymi upravami muzes klidne vzit jednu cast a spojit ji s jinou casti. Dela se to tak odjakziva, podivej se na Saturny, Delty...
Cilem Spx muze byt to co rikas, a proto vyviji ten svuj meganosic BFR, ze...
SRB nikdy nemely ambice pristavat motoricky, pokud si tedy potrebujeme navzajem psat zcela evidentni veci, pristavaji na mori, coz je duvod proc je jejich refurbishment komplikovanejsi o cisteni atd. No a? Technologicky je to zvladnute a pri vyssi frekvenci startu by i cena SRB byla trochu jinde...
A kdyz uz zminujes KSP, ja to nehraju, ale jestli s tim mas zkusenost, muzes zkusit obe verze nasimulovat, to bych docela rad videl

Jardax píše:Ja nic neignoruju, jen ty to zbytecne hrotis. Ja si tady tak teorizuju nad zajimavym napadem, ...
... A kdyz uz zminujes KSP, ja to nehraju, ...

Já KSP taky nehraju.
Nemám potřebu tvou ideu hrotit, jen jsem tě chtěl upozornit na faktické důvody, proč je tvůj nápad zcestný = ani náhodou někdy realizovatelný. A jelikož podobné slepence většinou vymýšlejí užvatelé KSP, tak jsem tě na něj odhadnul. Teoretizovat o nesmyslné kombinaci částí zcela nesourodých nosičů ve vlákně, které je primárně zaměřené na informace o zcela reálném nosiči a lodi mi připadá OT. Ale OK, pokud to místním modům nevadí, budu to samozřejmě respektovat a můžeš to tu plevelit dalšími nesmysly podle libosti.

Jardax píše:Ne tedy ze bych to nejak explicitne resil, ale postupnou iteraci dochazim k tomu, ze kombinace F9+SRB by bohate prekonala SLS a podle me i FH.

Ahoj. Můžeš upřesnit, jak ty iterace děláš a jak to odhaduješ? Já jsem to také zkusil nasimulovat a nosnost (F9+2xSRB) mi vyšla pod 45 tun na LEO (se dvěma standardními čtyřsegmentovými SRB z STS).

To, že nereaguju, neznamená, že to nesleduju.
Debata tu byla jednu chvíli na hraně, ale řekl jsem si, že ještě nebudu zasahovat. Te´d se snad už začíná stáčet opět ke správnému směru.