Starship lunar lander pro program Artemis

Informace o vývoji a změnách na poli nosičů a kosmických lodí firmy SpaceX
Odpovědět
milantos
Vesmírný badatel
Vesmírný badatel
Příspěvky: 432
Reputace: 60
Registrován: 27.10.2018 15:01
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od milantos »

Smysl je v tom, že se vše vsadilo na jednu kartu. A na to je, domnívám se, v současném stavu vývoje, příliš brzy.
Uživatelský avatar
MaG
Inženýr kosmonautiky
Inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 1629
Reputace: 229
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Registrován: 2.8.2012 22:10
Kontaktovat uživatele:
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od MaG »

V tom s tebou souhlasím, riziko tam je, ale aspoň za to vyhodí malé peníze v porovnání s SLS aj. Navíc oni stejně asi nepředpokládají, že se přistane 2024 s lidmi, takže nějaký čas snad ještě zbývá. Na druhé straně se vsadilo na raketolet, který prokazatelně létá a je schopen letět na Měsíc a přistát tady - možná se neshodneme, ale já si myslím, že směrem nahoru už to SpaceX dostat umí letos. Co neumí, je znovupoužitelnost tohoto systému a tady se obávám, že nebude ani 2023. Kdyby vsadili na ty zbylé, podle mě velmi drahé a nejisté podniky, tak by dosáhli za tři roky leda toho, že by vznikl neotestovaný prototyp.
Hawk
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
Příspěvky: 169
Reputace: 55
Registrován: 9.11.2018 11:04
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od Hawk »

S milantosem souhlasim, protoze tato varianta se jevi rizikovejsi, slozitejsi, casove narocnejsi a ve vysledku mozna i drazsi(cas jsou penize) nez konzervativnejsi koncepce ve stylu Apolla.
Skoda ze americka administrativa setri takto ve finale, kdy se uz do projektu daly desitky miliard dolaru, a nevybraly se dve varianty. SpaceX se jevi z dlouhodobeho hlediska jako perspektivnejsi, ale je to podle me cesta mnohem delsi a cele reseni mohlo pockat ,az cely system od SpaceX bude human rated(klidne i za vyrazneho prispeni od federalni vlady-potencial je obrovsky), t.j. od startu az do pristani na Zemi, misto aby mise na lunarni povrch vyzadovala start dvou nosicu, kockopes Orion+SLS+Starship+SHVY


"During missions to the moon, the Super Heavy booster will help launch Starship off Earth and on its way to lunar orbit, where the upper part of the rocket will wait to ferry astronauts to the surface using its own engines."
https://www.nationalgeographic.com/scie ... o-the-moon
Uživatelský avatar
Dugi
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 25469
Reputace: 1105
Bydliště: Jihlava
Registrován: 23.10.2009 15:36
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od Dugi »

NASA sama uznala, že Starship je v rámci vývoje ze všech prototypů nejdál a má to nejlépe naplánované. Jistotu nemá nikdo nikdy, ale Dynetics hrubě podcenili technickou přípravu (nadváha návrhu bez konkrétních plánů na její snížení), navíc byli nejdražší a Národní tým zase chtěl platby předem.
Obrázek

"Země je kolébkou života, ale nelze žít věčně v kolébce ..." - Konstantin Eduardovič Ciolkovskij
Uživatelský avatar
Wopat
Kosmonaut
Kosmonaut
Příspěvky: 4661
Reputace: 430
Bydliště: Ostrava
Registrován: 8.8.2012 19:37
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od Wopat »

Nechci ti nijak vyvracet názor, ale musím reagovat na některé nepřesnosti.
Hawk píše: 19.4.2021 9:50 S milantosem souhlasim, protoze tato varianta se jevi rizikovejsi, slozitejsi, casove narocnejsi a ve vysledku mozna i drazsi(cas jsou penize) nez konzervativnejsi koncepce ve stylu Apolla.
Zdaleka nejsložitější a nejdražší je lander Národního týmu. Jediné, v čem Starship pokulhává je závislost na funkčnosti rychlého a opakovaného dotankování na LEO, tzn. funkčnost přečerpávání pohonných látek a návratu tankeru na Zemi. Dražší to pro NASA ve výsledku být nikdy nemůže, protože SpaceX vyvíjí Starship za své peníze tak jako tak. NASA jim jen pomůže. U ostatních landerů se to říct nedá.
Hawk píše: 19.4.2021 9:50SpaceX se jevi z dlouhodobeho hlediska jako perspektivnejsi, ale je to podle me cesta mnohem delsi a cele reseni mohlo pockat
Správně, Starship je dlouhodobě perspektivnější. Jaký smysl by tedy mělo sypat peníze do landerů, které jsou dobré tak maximálně na první fázi osidlování Měsíce (pobyt v řádu dní) a pak jim dojde dech, protože nic moc nepřivezou? A přitom vypočítavě spoléhat na to, že si SpaceX vyvine Starship za své a přijít za nimi za 10 let. Tudíž místo aby se peníze nalily do Starship, aby byla rychleji, nalijou se do něčeho dlouhodobě neperspektivního? Co když SpaceX Starship sama nedokončí? Zůstane NASA trčet s polovičatým řešením? Tady vidím perfektní paralelu s SLS. Tam se všechno dělá tak postupně a levně, až je to ve výsledku drahé, viz. horní stupeň na jedno (nebo dvě?) použití a nutnost k němu mít odlišnou obslužnou věž, atd.
Hawk píše: 19.4.2021 9:50 ...misto aby mise na lunarni povrch vyzadovala start dvou nosicu, kockopes Orion+SLS+Starship+SHVY
Asi máš chybu ve výpočtech. SLS a SuperHeavy jsou dva nosiče. Stejně tak použití dvou nosičů vyžadují i jiné landery. Tak jaký kočkopes? Orion+SLS poletí v každém případě. Lander Národního týmu by vyžadoval tři (!) starty (jednorázového, tudíž drahého) Vulcanu. Alpaca by pak vyžadovala jen jeden Vulcan. Jak se to teda liší od Starship, která využije také svůj nosič? Kde je ten kočkopes?

Já osobně jsem doufal ve výběr Starship + Alpaca. Dohromady by to bylo stále levnější než Národní tým. Kdyby nastaly průtahy ve vývoji Starship, mohla by být Alpaca (snad) připravena pro první mise na povrch. Starship by pak tvořila nadějnou budoucnost na opravdu masivní zabydlení Měsíce. Naopak jsem se obával, že vybrán bude pouze Národní tým, jakožto řešení se zdánlivě nejméně riziky, na což NASA tradičně hraje stůj co stůj nehledě na cenu. Nakonec je realita naprosto opačná. Vyhrálo nejprogresivnější řešení s největší nadějí na dosažení smysluplných dlouhodobých cílů. Možná to vnímám amatérským pohledem člověka neznalé vnitřních podrobností, ale to mi přijde jako návrat NASA k tomu, k čemu byla původně předurčena - posouvání hranic. Od 70. let v oblasti pilotované kosmonautiky NASA nic moc neposunula. Nyní to vypadá na obrat k lepšímu. Je možné, že se Starship o pár let zpozdí (i když s aktuálním tempem vývoje pochybuju), ale stále bude lepší mít obří perspektivní lander v roce 2028 nebo i 30, než neperspektivní drahé monstrum bez nápadu o dva roky dříve.
The difficult we do immediately. The impossible takes a little longer.
Uživatelský avatar
Samo
Inženýr kosmonautiky
Inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 1832
Reputace: 661
Registrován: 29.8.2015 22:52
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od Samo »

Ono SpaceX bola na tom najlepšie ešte aj v kritériu hodnotenia manažmentu programu a podľa toho čo som videl tak SpaceX mala od NASA jednoznačne najlepšie hodnotenie zo všetkých troch účastníkov, nešlo len o cenu. SpaceX pre NASA už nieje riziko ale spoľahlivý dodávateľ, pri programe letov k ISS zvládal aj keď s meškaním poraziť jednoznačne na začiatku preferovanú a takzvanú kartu na istotu bez rizika BOE...
"When you wish upon a falling star, your dreams can come true. Unless it's really a meteor hurtling to the Earth which will destroy all life. Then you're pretty much hosed, no matter what you wish for. Unless it's death by meteorite."
Uživatelský avatar
Pospíšil
Kosmonaut veterán
Kosmonaut veterán
Příspěvky: 8484
Reputace: 3092
Bydliště: Pardubice
Registrován: 22.7.2012 19:00
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od Pospíšil »

Pouze doplním, že NASA zná lidi a procesy ve SpaceX už od roku 2006, kdy sledovali velmi bedlivě vývoj a testování Falconu 1, aby mohli posoudit jejich schopnost vynášet malé náklady a později aby dokázali vyhodnotit jejich "přihlášku" do progranu COTS a CRS. Později velmi zblízka dozorovali vývoj F9, FH, Dragon v1 a Crew Dragon v2 a naprosto přesně vědí, co od SpX mohou očekávat.
Na vítězství SpX v HLS tendru měla vliv i absolutní otevřenost SpX ohledně přístupu NASA k vývojovému a testovacímu procesu Starship a SuperHeavy. Lidé z NASA byli od začátku zváni a často se také účastnili testů v Boca Chica, znají vývojový plán, vědí jak SpX reaguje a řeší nepředpokládané překážky, znají jejich rychlost v reakcích na výsledky vývoje a rozhodovací procesy, mají mnohokrát ověřeno jak vysoký důraz je v SpX kladen na bezpečnost, ví že SpX reálně investuje vlastní zdroje do vývoje a to mnohdy více než 50% vývojových nákladů, fixní platby od NASA žádá až po splnění dohodnutých milníků a takto by se dalo pokračovat velmi dlouho.

Obě dvě konkurenční konsorcia většinu z toho popsaného výše nenabízely.
---


"Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand." Neil Armstrong
Tjov
Vesmírný nováček
Vesmírný nováček
Příspěvky: 9
Reputace: 16
Registrován: 29.1.2021 9:27
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od Tjov »

Na celém řešení se mě líbí, že mohou celý systém používat i pro své účely díky CrewDragonu. Takže opravdu můžou posadit komerční zákazníky do SS "velmi brzy", mnohem dříve než bude mít certifikaci pro vynášení/návrat posádky ze Země. V počátcích bude nutné primárně vynášet materiál a lidí bude stačit málo :-) což CrewDragony hravě obslouží ideálně v sedmi místné variantě. :palec nahoru:
Uživatelský avatar
Dugi
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 25469
Reputace: 1105
Bydliště: Jihlava
Registrován: 23.10.2009 15:36
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od Dugi »

Nevypadá to věru špatně!

Obrázek
Obrázek

"Země je kolébkou života, ale nelze žít věčně v kolébce ..." - Konstantin Eduardovič Ciolkovskij
Hawk
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
Příspěvky: 169
Reputace: 55
Registrován: 9.11.2018 11:04
Re: Starship lunar lander pro program Artemis

Příspěvek od Hawk »

Jak se pise v jinem vlaknu:
https://spacenews.com/blue-origin-prote ... tem-award/

Mozna jeden "light" tendr jako zalozni reseni by to chtelo.
Lehky lander, aby ho SLS Block 2 mohl vynaset i s Orionem, stejne jako v pripade Saturnu 5 Apollo+lunarni modul na jeden zatah.

Odpovědět

Zpět na „Rakety a lodě“