Mars Base Alpha

Sem patří diskuse o vývoji raket rodiny Falcon a o lodi Dragon.
Odpovědět
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený inženýr kosmonautiky
Zkušený inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 3881
Reputace: 3041
Bydliště: Lysá nad Labem, Tanvald
Registrován: 27.1.2012 22:17
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od petrsida »

Nu já bych mel poznámku k te vhodnosti raket, do které jsi se pustil. Žádná současná raketa neposle lidi na přímo k Marsu, ani SLS.

Takže musíš jít cestou sestavení planetoletu ala gateway. A z tohohle pohledu ti pak F9 bude vycházet jako cenově nejvýhodnější proti čemukoliv v současnosti. SLS při ceně miliardu za start výhodná nebude ani při své nosnosti.

Falcon9 k Marsu neposlal nic především proto, ze se tam litá málo a v době, kdy letěl třeba insight neměl certifikace, není to proto, ze by to nezvládl. FH zmiňují proto, ze to je de facto derivát jedné rakety.
Uživatelský avatar
Saturn1234
Inženýr kosmonautiky
Inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 1374
Reputace: 765
Bydliště: Praha
Registrován: 13.4.2020 11:19
Kontaktovat uživatele:
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od Saturn1234 »

Podle mě nám uniká jedna zásadní věc. Řekl bych že ČISTĚ JEN PRO CESTU NA MARS, 1,5 roční výzkum na něm a cestu zpátky znovupoužitelnost není nutná, ale spíše nevhodná. Pokud máte superraketu, co je schopná na LEO dopravit 100 tun, na ten "planetolet" bude potřeba jednotky startů.

Dejme tomu, že marsovská raketa nebude startovat 10x za rok ale 10x za svou kariéru a tak se vám nevyplatí ji dělat znovupoužitelnou, protože náklady na vývoj znovupoužitelnosti budou moc vysoké a nevyrovná je ani to, že ji budete muset stavět jen jednou. A i kdyby to bylo o něco dražší, tak váš planetolet raději vynesete dohromady, než na milion kousků.

Realita ale nebude tak jednoduchá, protože nebudete stavět raketu jen pro cestu na Mars. Přesto ale SLS podle mě mockrát startovat nebude.

Sám nevím, co bude výhodnější, chtělo by to mnohem podrobnější analýzu. Ale tak jistě bych se jednu z variant označovat neodvážil.
lift off we have a lift off
Uživatelský avatar
Pospíšil
Velezkušený znalec kosmonautiky
Velezkušený znalec kosmonautiky
Příspěvky: 10800
Reputace: 10176
Bydliště: Pardubice
Registrován: 22.7.2012 19:00
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od Pospíšil »

Saturne, položím ti jednu záludnou otázku: jak budeš s těmi desítky tun těžkými náklady na Marsu přistávat? ;)

Tohle vlákno je o rozsáhlé základně na jiné planetě. Tzn nejde pouze o to, na jakém nosiči tam ty desítky až stovky tun nákladu postupně odešleš, ale taky jakým způsobem tam s tím nákladem přistaneš, jak ho dostaneš až na povrch. A teď: budou ty landery taky jednorázové, jako ty old school rakety, nebo zjistíš, že to neufinancuješ a potřebuješ znovupoužitelný nejen nosič ale i lander?

SpX pracuje na řešení 2 v 1, kdy vyvíjí plně znovupoužitelný nosič i lander v jednom.
Je velmi pravděpodobné, že je to jediná schůdná cesta, jak na jiné nebeské těleso dostat stovky až tisíce tun nákladu, které na vybudování rozsáhlé základny budeme potřebovat.
Znovu zopakuji téma tohoto vlákna: nebavíme se o krátkodobém výsadku 2-3 astronautů na jednotky dnů na povrchu, ale o vybudování trvale obydlené základny s desítkami až stovkami lidí.
---


"Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand." Neil Armstrong
Uživatelský avatar
Saturn1234
Inženýr kosmonautiky
Inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 1374
Reputace: 765
Bydliště: Praha
Registrován: 13.4.2020 11:19
Kontaktovat uživatele:
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od Saturn1234 »

Kdo říkal, že to tam bude přistávat celé? Představuju si, že na Marsu budou už několik let předem zásoby a já tam pak přiletím s několika stupňovým landerem a orbitální stanicí. A když mi za 2 roky přiletí další zásoby, můžu tam být pořád. Přesně podle názvu tohoto vlákna ;)

Ještě k té znovupoužitelnosti. Zapomněl jsem říct jednu důležitou věc. Vsadím boty, že až se poletí na Mars, tak se na tom bude podílet více raket od více firem a agentur. Některé z nich budou jednorázové a jiné znovupoužitelné.

Ty zásoby na maých znovupoužitelných nosičích (větší šance, že tam něco doletí) a ten planetolet na co největší raketě co nejvíc dohromady (menší šance že se něco pokazí během spojování, nebude tam duplicita různých věcí a bude to levnější...).
lift off we have a lift off
Uživatelský avatar
Saturn1234
Inženýr kosmonautiky
Inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 1374
Reputace: 765
Bydliště: Praha
Registrován: 13.4.2020 11:19
Kontaktovat uživatele:
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od Saturn1234 »

A jediná schůdná cesta to opravdu není. To že to tak dělá SpaceX neznamená, že je to nejlepší. Například:

lift off we have a lift off
Uživatelský avatar
Pospíšil
Velezkušený znalec kosmonautiky
Velezkušený znalec kosmonautiky
Příspěvky: 10800
Reputace: 10176
Bydliště: Pardubice
Registrován: 22.7.2012 19:00
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od Pospíšil »

Saturn1234 píše: 4.1.2021 7:40 Kdo říkal, že to tam bude přistávat celé? Představuju si, že na Marsu budou už několik let předem zásoby a já tam pak přiletím s několika stupňovým landerem a orbitální stanicí. A když mi za 2 roky přiletí další zásoby, můžu tam být pořád.
Ale JAK tam přistaneš s těma "zásoboma" pro desítky lidí?
Dejme tomu, že základna bude budována pro 30 - 100 osob. Jak tam dostaneš stavební stroje pro stavbu jejich permanentního obydlí? Jak tam dostaneš několik přetlakovaných roverů, dejme tomu 4 ks? Jak dopravíš na povrch několik km^2 FV panelů a/nebo nukleární reaktor(y) pro zásobování základny energií? Co strojovna pro výrobu kyslíku a vody sabatierovou reakcí a desítky a desítky dalších položek, které budou osadníci potřebovat k životu?
Naprostá většina z položek, které jsem jmenoval výše, nejdou dopravit po malých částech (pod 1 tunu), ale jen kompletně v 1 kuse, kdy každý váží cca 3 - 20 tun. NASA, ani žádná jiná agentura NEMÁ k dispozici žádnou otestovanou metodu přistání těžších těles než 2 tuny na Marsu.
Takže znovu: JAK dopravíme stovky tun nákladu na povrch Marsu? Nebavíme se o orbitální stanici, nebo planetoletu, ale o povrchové základně pro desítky lidí.
---


"Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand." Neil Armstrong
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený inženýr kosmonautiky
Zkušený inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 3881
Reputace: 3041
Bydliště: Lysá nad Labem, Tanvald
Registrován: 27.1.2012 22:17
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od petrsida »

To je hřebík trefeny na hlavičku. Obavám se, ze bez něčeho ve stylu Starship tohle nejde.

SLS nezvládne nic víc, než výpravy typu Apollo (rozdělené na víc částí), extrémně drahé
Falcony de facto taky, možná komplexnejsi, ale podstatně levnější
Na skutečnou základnu je třeba velký lander.

Klidně se nakonec může ukázat, ze je lepší postavit nákladní planetolet a starsip používat k jeho zásobení u země a Marsu a přeletům lidi, ale jako první se bude lízat přímo
Uživatelský avatar
Meybe
Zkušený inženýr kosmonautiky
Zkušený inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 2680
Reputace: 2321
Bydliště: Chlumec
Registrován: 25.8.2015 8:46
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od Meybe »

Krásný příklad toho, jak je to vlastně ještě daleko. Zůstává celá řada neznámých, které je nutné odzkoušet. Technologie, které je třeba vyvinout. Jelikož je doprava čehokoli na Mars tak náročná, je tu snaha vystačit si co nejvíc s tím co už na planetě je. Dokážu si představit využití 3D tisku pro stavbu čehokoli. Pošleš tam „kontejner“. Uvnitř jádro, základ a mobilní robot s 3D tiskem. Mohl by využívat regolit a jiné věci na místě ke stavbě. Pokud budeš dopravovat těžký náklad na povrch nejučenější bude určitě ona kombinace co už známe, štít, motory. Dokážu si třeba představit velkou sestavu, která poletí k Marsu. Klidně stovky tun čehokoli a na oběžné dráze se rozdělí na menší části. Tyhle věci máme už zvládnuté. Spojování a rozpojování kosmických těles. Ty menší části pak postupně zamíří na dané místo. Třeba po 1 tuně. To mě jen namátkou napadlo. Možností je víc a není správná pouze jedna cesta. Důležitý bude důvtip a spolupráce. K tebou popisované základně už bude potřeba infrastruktura na oběžné dráze. Tankování palivem atd. Tyto věci jsou teď na řadě. Bude to zkoušet SpaceX ve spolupráci s NASA. Pokud vím i ULA. Opět k tomu budou ovšem třeba peníze daňových poplatníků. Stejně jako v případě F9, SS, Vulcan atd...
https://spaceflightnow.com/2020/10/16/n ... epot-tech/
https://www.ulalaunch.com/docs/default- ... rience.pdf
https://www.nasa.gov/sites/default/file ... r-mars.pdf
Naposledy upravil(a) Meybe dne 4.1.2021 9:20, celkem upraveno 1 x.
---------------
"Nejhezčí sny jsou ty, které se uskuteční."
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený inženýr kosmonautiky
Zkušený inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 3881
Reputace: 3041
Bydliště: Lysá nad Labem, Tanvald
Registrován: 27.1.2012 22:17
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od petrsida »

Saturn1234 píše: 3.1.2021 20:27 Podle mě nám uniká jedna zásadní věc. Řekl bych že ČISTĚ JEN PRO CESTU NA MARS, 1,5 roční výzkum na něm a cestu zpátky znovupoužitelnost není nutná, ale spíše nevhodná. Pokud máte superraketu, co je schopná na LEO dopravit 100 tun, na ten "planetolet" bude potřeba jednotky startů.

Dejme tomu, že marsovská raketa nebude startovat 10x za rok ale 10x za svou kariéru a tak se vám nevyplatí ji dělat znovupoužitelnou, protože náklady na vývoj znovupoužitelnosti budou moc vysoké a nevyrovná je ani to, že ji budete muset stavět jen jednou. A i kdyby to bylo o něco dražší, tak váš planetolet raději vynesete dohromady, než na milion kousků.

Realita ale nebude tak jednoduchá, protože nebudete stavět raketu jen pro cestu na Mars. Přesto ale SLS podle mě mockrát startovat nebude.

Sám nevím, co bude výhodnější, chtělo by to mnohem podrobnější analýzu. Ale tak jistě bych se jednu z variant označovat neodvážil.
Je velký rozdíl, jestli te start s nosnosti 100 tun přijde na 1,5 miliardy, nebo 16 tun za 60 mega, nebo u plně znovu použitelného prostředků za další zlomek ceny, jedno to rozhodne není

Tedy v okamziku kdy jde o něco víc, než o jednorázové zapichnuti vlajky

Uvědom si, proč skončilo Apollo, když bylo co dal zkoumat
Uživatelský avatar
Saturn1234
Inženýr kosmonautiky
Inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 1374
Reputace: 765
Bydliště: Praha
Registrován: 13.4.2020 11:19
Kontaktovat uživatele:
Re: Mars Base Alpha

Příspěvek od Saturn1234 »

Pospíšil píše: 4.1.2021 8:22 Ale JAK tam přistaneš s těma "zásoboma" pro desítky lidí?
Tak to jsme se špatně pochopili. Já mluvil o základně pro 10 lidí (omlouvám se, že jsem to nikde neuvedl) Takže těch věcí potřeba tolik nebude. Tvou otázku JAK tam s tím přistanu jsem uplně nepochopil. Projdu atmosférou, zapnu motory a přistanu. Tak jako všechno přede mnou. Se Starshipem přistávajícím na Marsu za směšnou cenu bych zatím nepočítal. Jdou využít i jiné věci jako například nafukovací tepelý štít a tak.
petrsida píše: 4.1.2021 9:17 Je velký rozdíl, jestli te start s nosnosti 100 tun přijde na 1,5 miliardy, nebo 16 tun za 60 mega, nebo u plně znovu použitelného prostředků za další zlomek ceny, jedno to rozhodne není

Tedy v okamziku kdy jde o něco víc, než o jednorázové zapichnuti vlajky

Uvědom si, proč skončilo Apollo, když bylo co dal zkoumat
To je nepochybně veliký rozdíl. Ale svou roli hrají i další parametry jako velikost aerodynamického krytu a tak. Pak si taky přečti, co jsem psal tady:
viewtopic.php?p=117771#p117771
Apollo skončilo kvůli nepřízni voličů. Všechno už měli vyrobené.
lift off we have a lift off

Odpovědět

Zpět na „SpaceX“