Terraformácia Marsu

[MartinH]

petrsida: Já s vámi souhlasím, já jen chtěl poukázat na složitost celého projektu na Marsu. O změně klimatu na Zemi nebyla řeč, o množství CO2 už vůbec ne. Jen jsem nastínil možnost jak technicky zvládnout zavlažení pouště, aby se na ní dalo žít a neřešil jsem následky. Mělo to sloužit jen jako příklad.

Jak to dělají v Izraeli to nevím, nikdy jsem se o to nezajímal.

[Adhara]

V teraformáciu ako takú jednoducho povedané neverím. Teraformácia Marsu konkrétne mi príde fyzikálne nerealizovateľná – táto planéta na to postráda základné parametre a „teraformovať“ by de facto znamenalo zmeniť ju na úplne inú planétu (s inou veľkosťou, hmotnosťou, vnútornou stavbou a pod.).

Žiadne teleso v Slnečnej sústave nepovažujem za teraformovateľné. Keby tu aj nejaké také teleso bolo, nastupuje druhý problém – čas. Zem teraformovali živé organizmy miliardy rokov. Pri cielenej akcii by sa proces možno dal urýchliť, avšak neverím, že o mnoho rádov. Ľudstvo a rýchlo sa meniaca spoločnosť a záujmy si vylámali zuby aj na neporovnateľne menších a kratšie trvajúcich projektoch. Koľko kozmických programov a plánov padlo, pretože sa nevedeli dotiahnuť do konca, a to to boli z hľadiska financií, technologickej a časovej náročnosti naozaj smiešne kúsky oproti takému gigantickému projektu ako teraformácia. Nuž, teraformácia Marsu by bola možná len za dvoch podmienok: že by Mars nebol tým, čím je, a že by ľudstvo nebolo tým, čím je.

A baviť sa o morálnosti teraformácie vo vzťahu k prípadným pôvodným živým organizmom (bez ohľadu na ich existenciu) mi pripadá, – bez urážky – ako keby sa trojročný chlapček s prakom trápil tým, či je morálne vyzabíjať ním obyvateľstvo celého kontinentu. Nerobme z núdze cnosť a priznajme – ani keby sme chceli, nemáme na to.

[VitezslavSkorpik]

V teraformáciu ako takú jednoducho povedané neverím. Teraformácia Marsu konkrétne mi príde fyzikálne nerealizovateľná – táto planéta na to postráda základné parametre a „teraformovať“ by de facto znamenalo zmeniť ju na úplne inú planétu (s inou veľkosťou, hmotnosťou, vnútornou stavbou a pod.).

Žiadne teleso v Slnečnej sústave nepovažujem za teraformovateľné. Keby tu aj nejaké také teleso bolo, nastupuje druhý problém – čas. Zem teraformovali živé organizmy miliardy rokov. Pri cielenej akcii by sa proces možno dal urýchliť, avšak neverím, že o mnoho rádov. Ľudstvo a rýchlo sa meniaca spoločnosť a záujmy si vylámali zuby aj na neporovnateľne menších a kratšie trvajúcich projektoch. Koľko kozmických programov a plánov padlo, pretože sa nevedeli dotiahnuť do konca, a to to boli z hľadiska financií, technologickej a časovej náročnosti naozaj smiešne kúsky oproti takému gigantickému projektu ako teraformácia. Nuž, teraformácia Marsu by bola možná len za dvoch podmienok: že by Mars nebol tým, čím je, a že by ľudstvo nebolo tým, čím je.

A baviť sa o morálnosti teraformácie vo vzťahu k prípadným pôvodným živým organizmom (bez ohľadu na ich existenciu) mi pripadá, – bez urážky – ako keby sa trojročný chlapček s prakom trápil tým, či je morálne vyzabíjať ním obyvateľstvo celého kontinentu. Nerobme z núdze cnosť a priznajme – ani keby sme chceli, nemáme na to.

Děkuji za zatím nejlepší popis možnosti terraformace Marsu (jiných těles) na tomto fóru. Musím plně souhlasit. Zvláště pak s tvrzením, že Mars by šlo změnit jen za cenu toho, že by se pak jednalo o úplně jinou planetu. A samozřejmě lidstvo by muselo být mnohem mnohem vyspělejší. V současnosti nemáme ani základnu na Měsíci, takže řeči o terraformaci planet mi skutečně připadají trochu mimo.

A co se týče vyvraždění původních organismů. Já se trochu zabývám i astrobiologií, takže vím, že existují bakterie, želvušky a další organismy, které přežijí prakticky všechno, od vysokých dávek radiace až po neuvěřitelně suché prostředí. Takže bavit se o tom, že bychom je všechny zabili je úplně iluzorní.

[indian22]

Ohledně proveditelnosti terraformace s Adhaou taky souhlasím. Mé názory na to už vesměs znáte, tak jen v rychlosti, když ponechám stranou proveditelnost, tak je otázka proč vlastně, jakákoli jiná než výzkumná činnost, se tím jen zkomplikuje, tj. těžba obnáší spoustu logistiky, která je na Marsu nakonec skoro stejně obtížná jako na Zemi, další možností hromadného uplatnění kosmického cestování je využít unikátních podmínek, které vesmír nabízí v nekonečném množství a na povrchu Země nedosažitelné kvalitě, tj. vakuum a mikrogravitace, obojího se na povrchu libovolné planety vzdáme, nějak nevím proč kvůli tomu absolvovat cestu kolem sluneční soustavy. Ale líbí se mi jakékoli směrovaní k asteroidům, ty kovové můžeme dokonce rovnou namlít do 3D tiskáren. Tam máme snadno k dispozici všechny výhody kosmického prostoru, k tomu hroudu materiálu s možností triviálně snadného přistání.

Ale chtěl bych poněkud upřesnit ten poslední odstavec, týkající případného místního života. Nejde o jeho úplné zničení takovými iluzemi také netrpím. Co si o jeho možné ne/exstineci kdo z nás myslí jsme si ujasnili už ve vláknu o Venuši, tak to nechme být, čímž souhlasím s formulkou bez ohledu na jeho existenci. Počítám, že ten prak má symbolizovat naše - uznávám - nicotné sondy. Jenže i s tím prakem bychom se k místním podmínkám měli chovat maximálně opatrně, v tom zcela uznávám přístup NASA, jelikož jde o to, že já ten místní život můžu ovlivnit (pokud existuje), třeba i jen místně v rámci třeba nějakého jednoho kráteru, jenže naše zkoumání probíhá místně, a pak už zkoumám jen tu ovlivněnou verzi. Pokud tam život není tak si prostředí kontaminuji a později můžu vycházet z toho, že místní život se vyvinul třeba se stejnou DNA jako ten pozemský a budu z toho vyvozovat chybné závěry. Mám pocit, že ten poslední odstavec toto může bagatelizovat.

[VitezslavSkorpik]

Ale chtěl bych poněkud upřesnit ten poslední odstavec, týkající případného místního života. Nejde o jeho úplné zničení takovými iluzemi také netrpím. Co si o jeho možné ne/exstineci kdo z nás myslí jsme si ujasnili už ve vláknu o Venuši, tak to nechme být, čímž souhlasím s formulkou bez ohledu na jeho existenci. Počítám, že ten prak má symbolizovat naše - uznávám - nicotné sondy. Jenže i s tím prakem bychom se k místním podmínkám měli chovat maximálně opatrně, v tom zcela uznávám přístup NASA, jelikož jde o to, že já ten místní život můžu ovlivnit (pokud existuje), třeba i jen místně v rámci třeba nějakého jednoho kráteru, jenže naše zkoumání probíhá místně, a pak už zkoumám jen tu ovlivněnou verzi. Pokud tam život není tak si prostředí kontaminuji a později můžu vycházet z toho, že místní život se vyvinul třeba se stejnou DNA jako ten pozemský a budu z toho vyvozovat chybné závěry. Mám pocit, že ten poslední odstavec toto může bagatelizovat.

Já si myslím, že problém je někde jinde. Jak zmiňuji výše, existuje i na Zemi řada organismů, která přežije tisícinásobnou radiaci než člověk, extrémně slané, horké, studené nebo kyselé prostředí a další extrémní podmínky. A nejen přežijí, mnohé těchto organismů jsou schopny aktivního života. Když se dělá desinfekce sond a když se dělá i ta nejlepší možná desinfekce sond, je poměrně velká pravděpodobnost, že tam nějaká z těchto odolných bakterií zůstane a dostane se na Mars. Popřípadě jinde. Takže mezi astrobiology, které znám panuje pokud vím spíše názor, že život na Marsu už téměř jistě je, totiž ty mikroorganismy zavlečené ze Země. A dále panuje přesvědčení, že bychom naopak sondy měli pokrývat sondy nějakými běžnými bakteriemi, které při letu vymřou, protože teď tam vozíme naopak ty co opravdu nechceme, aby na Marsu byly.

[indian22]

To je hodně zajímavý přístup k věci, a zdá se, že by mohl být i efektivní, jakkoli to možná na první pohled nevypadá tak svoji logiku to má. Názor že momentálně na cestu posílame ty nejtrénovanější supermany mezi mikroorganizmy už jsem sice zaznamenal, ale tohle řešení mě nenapadlo . Jako jasně Mars už je nejspíš kontaminovaný, ale jak už jsem předestřel tak si IMHO stále můžeme dělat jisté naděje, že je kontaminovaný jen v místech kde jsme utrousili nějaký ten prak. Každopádně ten postup má stejný cíl: pokud možno minimalizovat další kontaminaci.

BTW mě napadá, že je to vlastně další argument proti lidské výpravě na povrch Marsu. Stále více souzním s tím co předložila Lockheed Martin, už jsem to psal ještě než to vyšlo v článku, to totiž není ani tak cesta k Marsu jako k asteroidům. Výzkum samotného povrchu by se dělal roboticky, tak nějak mimochodem.

[VitezslavSkorpik]

To je hodně zajímavý přístup k věci, a zdá se, že by mohl být i efektivní, jakkoli to možná na první pohled nevypadá tak svoji logiku to má. Názor že momentálně na cestu posílame ty nejtrénovanější supermany mezi mikroorganizmy už jsem sice zaznamenal, ale tohle řešení mě nenapadlo . Jako jasně Mars už je nejspíš kontaminovaný, ale jak už jsem předestřel tak si IMHO stále můžeme dělat jisté naděje, že je kontaminovaný jen v místech kde jsme utrousili nějaký ten prak. Každopádně ten postup má stejný cíl: pokud možno minimalizovat další kontaminaci.

BTW mě napadá, že je to vlastně další argument proti lidské výpravě na povrch Marsu. Stále více souzním s tím co předložila Lockheed Martin, už jsem to psal ještě než to vyšlo v článku, to totiž není ani tak cesta k Marsu jako k asteroidům. Výzkum samotného povrchu by se dělal roboticky, tak nějak mimochodem.

Jasně, záleží kde přesně se na Marsu ty zavlečené mikroorganismy ze Země nacházejí. Ony přežijí neuvěřitelné věci, ale je samozřejmě trochu rozdíl přežít a prosperovat. Pokud by byly na nějakém příhodném místě, dostaly se třeba do určité hloubky pod povrch nebo do ledových čepiček, kde by byly chráněny před zářením, zřejmě by se možná mohly i nějak rozšířit. Ale pochopitelně nevíme, zda se jim to povedlo. A i pokud ano, kam se dokázaly rozšířit. Teď tedy dost spekuluji.

Minimalizovat riziko kontaminace je pochopitelně správné, to zcela souhlasím. Právě proto by se měl dávat pozor, abychom na Mars naopak nedostali ty nejodolnější organismy, které tam nechceme. Pokud bude na sondě nějaký běžný soubor bakterií, tak tyto nemají šanci přežít povrchovou radiaci a další podmínky, i kdyby snad přežily přelet Země-Mars. Myslím tedy, že postupovat tímto navrženým způsobem by nebylo úplně marné. Druhá věc je, že na Mars už dopadly sondy, které tam přistát neměly a nevím taky jak to bylo s dřívějších dobách s planetární ochranou, zvláště u sovětů, takže i tak se zřejmě některé z těch mikroorganismů na Mars již dostaly, v tomto případě ale zřejmě ty méně odolné, které asi nepřežily, na rozdíl od těch odolných ze sterilizovaných sond.

Co se týče lidské cesty na Mars, ano planetární ochrana je další argument proti lidem na Marsu, ačkoli zase by se tam spíše dostaly ty méně odolné mikroorganismy, které by zřejmě nepřežily místní podmínky, pokud by se nebudovala nějaká lidská základna. Ale souhlasím s tím, že asteroidy jsou z hlediska vědy i potenciálního využití velmi zajímavé.

Dovolím si sem vložit dvě tématické přednášky z předmětu Základy astrobiologie, který se konal v minulém semestru na Přírodovědecké fakultě UK. První se týkala Marsu a měl ji Tomáš Petrásek:
https://www.youtube.com/watch?v=MVeEC3W ... b9qS6nEIGx

Druhá se věnovala extremofilním organismům a měl ji Jan Toman: https://www.youtube.com/watch?v=yT0WBNw ... b9qS6nEIGx

[Adhara]

Ale chtěl bych poněkud upřesnit ten poslední odstavec, týkající případného místního života. Nejde o jeho úplné zničení takovými iluzemi také netrpím. Co si o jeho možné ne/exstineci kdo z nás myslí jsme si ujasnili už ve vláknu o Venuši, tak to nechme být, čímž souhlasím s formulkou bez ohledu na jeho existenci. Počítám, že ten prak má symbolizovat naše - uznávám - nicotné sondy. Jenže i s tím prakem bychom se k místním podmínkám měli chovat maximálně opatrně, v tom zcela uznávám přístup NASA, jelikož jde o to, že já ten místní život můžu ovlivnit (pokud existuje), třeba i jen místně v rámci třeba nějakého jednoho kráteru, jenže naše zkoumání probíhá místně, a pak už zkoumám jen tu ovlivněnou verzi. Pokud tam život není tak si prostředí kontaminuji a později můžu vycházet z toho, že místní život se vyvinul třeba se stejnou DNA jako ten pozemský a budu z toho vyvozovat chybné závěry. Mám pocit, že ten poslední odstavec toto může bagatelizovat.

Priznám sa, na problém zámeny zaneseného života s pôvodne mimozemským som nemyslela. To však už ale trochu patrí aj do inej kategórie. Ak by sme začali teraformovať – pripusťme, že by sa to dalo – Mars, nezaobišlo by sa to bez prísunu živých organizmov zo Zeme, takže objavu niečoho živého na Marse by sa z tohto dôvodu nikto nedivil. Výnimka by snáď mohla nastať len vtedy, ak by išlo naozaj o dlhodobý proces (čo verím, že musí byť) trvajúci minimálne státisíce rokov. Potom si viem predstaviť, že po začatí zlepšovania podmienok na Marse sa z hibernácie pozviechajú baktérie na sondách a v drsných podmienkach so (zatiaľ) značnou radiáciou sa pod vplyvom selektívneho tlaku vydajú na dosť odlišnú cestu. V neskoršej fáze teraformácie by sa tak na Marse mohlo objaviť niečo na prvý pohľad značne... nepozemské. Na druhej strane, o milión rokov vyspelejšie ľudstvo v porovnaní so súčasnosťou by snáď jeho pôvod malo vedieť vypátrať. Ale to už sú riadne špekulácie.

Každopádne, to prirovnanie s prakom som myslela skôr tak, že postoj „tak radšej neteraformujme, aby sme nezničili prípadný pôvodný život“ nie je známkou našej blahosklonnosti, ale značnej naivity, pokiaľ niekto verí, že tento morálny problém je pri teraformácii najväčší zo všetkých problémov.

Zaujímavá téma – ale už nesúvisiaca s kozmonautikou – by bola aj, akými metódami by sa dalo u potenciálne mimozemského života overiť, že naozaj nepochádza zo Zeme.

[VitezslavSkorpik]

Ale chtěl bych poněkud upřesnit ten poslední odstavec, týkající případného místního života. Nejde o jeho úplné zničení takovými iluzemi také netrpím. Co si o jeho možné ne/exstineci kdo z nás myslí jsme si ujasnili už ve vláknu o Venuši, tak to nechme být, čímž souhlasím s formulkou bez ohledu na jeho existenci. Počítám, že ten prak má symbolizovat naše - uznávám - nicotné sondy. Jenže i s tím prakem bychom se k místním podmínkám měli chovat maximálně opatrně, v tom zcela uznávám přístup NASA, jelikož jde o to, že já ten místní život můžu ovlivnit (pokud existuje), třeba i jen místně v rámci třeba nějakého jednoho kráteru, jenže naše zkoumání probíhá místně, a pak už zkoumám jen tu ovlivněnou verzi. Pokud tam život není tak si prostředí kontaminuji a později můžu vycházet z toho, že místní život se vyvinul třeba se stejnou DNA jako ten pozemský a budu z toho vyvozovat chybné závěry. Mám pocit, že ten poslední odstavec toto může bagatelizovat.

Priznám sa, na problém zámeny zaneseného života s pôvodne mimozemským som nemyslela. To však už ale trochu patrí aj do inej kategórie. Ak by sme začali teraformovať – pripusťme, že by sa to dalo – Mars, nezaobišlo by sa to bez prísunu živých organizmov zo Zeme, takže objavu niečoho živého na Marse by sa z tohto dôvodu nikto nedivil. Výnimka by snáď mohla nastať len vtedy, ak by išlo naozaj o dlhodobý proces (čo verím, že musí byť) trvajúci minimálne státisíce rokov. Potom si viem predstaviť, že po začatí zlepšovania podmienok na Marse sa z hibernácie pozviechajú baktérie na sondách a v drsných podmienkach so (zatiaľ) značnou radiáciou sa pod vplyvom selektívneho tlaku vydajú na dosť odlišnú cestu. V neskoršej fáze teraformácie by sa tak na Marse mohlo objaviť niečo na prvý pohľad značne... nepozemské. Na druhej strane, o milión rokov vyspelejšie ľudstvo v porovnaní so súčasnosťou by snáď jeho pôvod malo vedieť vypátrať. Ale to už sú riadne špekulácie.

Každopádne, to prirovnanie s prakom som myslela skôr tak, že postoj „tak radšej neteraformujme, aby sme nezničili prípadný pôvodný život“ nie je známkou našej blahosklonnosti, ale značnej naivity, pokiaľ niekto verí, že tento morálny problém je pri teraformácii najväčší zo všetkých problémov.

Zaujímavá téma – ale už nesúvisiaca s kozmonautikou – by bola aj, akými metódami by sa dalo u potenciálne mimozemského života overiť, že naozaj nepochádza zo Zeme.

První část příspěvku mi připomněla otázku panspermie, protože je teoreticky možné, že život se na Zemi na počátku její existence dostal z Venuše nebo z Marsu kde tehdy mohly být příhodnější podmínky. V nějakém dostatečně velkém meteoritu takový let meziplanetárním prostorem některé organismy přežijí, takže v principu by to šlo. A naopak se třeba ze Země něco mohlo dostávat jinam.

Jinak na Marsu mohou mikroorganismy přežít již teď, pokud jsou někde pod povrchem nebo v ledové krustě. Viděl jsem spočítané jak hluboko by musely být, aby byly uchráněné před radiací, nebylo to zase tak hluboko, ale na přesné číslo si teď nevzpomenu. Nicméně řada z nich přežije tisíckrát větší dávky záření než člověk.

Já tedy hlavně předpokládám, že kdybychom se k takovému kroku rozhodli, byly by nám nějaké morální problémy jeho kroku úplně víte kde... Protože předpokládám, že bychom se k tomu rozhodli kdyby to bylo nutné.

Co se týče odlišení života pozemského a nepozemského, astrobiologové které znám tvrdili, že by to šlo. Takže například kdyby ten daný organismus neměl v DNA báze A, C, G a T, ale jiné sloučeniny, šlo by údajně o poměrně jasný doklad mimozemského života. Popřípadě kdyby tento život užíval jiné aminokyseliny než náš život. Dokonce existuje možnost, že život vznikl na Zemi nezávisle na sobě dvakrát a existuje snaha ten "druhý" život nalézt, tam už by to rozlišení ale bylo pokud vím obtížnější.

[Vaclavik]

Jinak na Marsu mohou mikroorganismy přežít již teď, pokud jsou někde v půdě nebo v ledové krustě.

Pro toto téma zásadní připomínka. Na žádném jiném přirozeném tělese sluneční soustavy kromě Země se půda nevyskytuje.

Viděl jsem spočítané jak hluboko by musely být, aby byly uchráněné před radiací, nebylo to zase tak hluboko, ale na přesné číslo si teď nevzpomenu.

cca 1,7 metru