Zbraně ve vesmíru

Název mluví za vše
Uživatelský avatar
Malky
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
Příspěvky: 392
Reputace: 210
Registrován: 28.3.2014 21:26
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Malky »

Wopat píše: 14.9.2021 0:23 Zejména v noci se k míření na ručních zbraních nejčastěji používají lasery.
Leda ve filmech, v reálu fakt ne.
Wopat píše: 14.9.2021 0:23 Dalším (méně sofistikovaným) řešením jsou svítící střely se stopovkou. Stačí střílet nahrubo a poté opravovat podle toho, kam to lítá.
Což je extrémně nepraktické, pokud máte zásobník na 30 nábojů jak je dneska standardem. Aby to bylo praktické, potřebovali byste mnohem menší a lehčí náboje, což by byla větší revoluce než cokoli jiného se zde probírá.

Systém míření na bázi kamery a displeje je v principu triviální a zvládne ho postavit kdejaký kutil. Problém je, že to řádově zkomplikuje zbraň, a vyšší komplexita znamená větší šance na poruchy.

Naprostá většina vojáků nechce elektroniku ve zbrani ani vidět a to z moc dobrých důvodů.

Míření by mohlo být větší problém, než se na první pohled zdá.
"The meek will inherit the Earth." ..and the rest of us, Universe.
Uživatelský avatar
Wopat
Kosmonaut
Kosmonaut
Příspěvky: 4687
Reputace: 488
Bydliště: Ostrava
Registrován: 8.8.2012 19:37
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Wopat »

Malky píše: 17.9.2021 12:16
Wopat píše: 14.9.2021 0:23 Zejména v noci se k míření na ručních zbraních nejčastěji používají lasery.
Leda ve filmech, v reálu fakt ne.
Neříkej! ROFL Tak to asi všichni dělají špatně. Čím se teda míří v noci, prosím tě?
Malky píše: 17.9.2021 12:16
Wopat píše: 14.9.2021 0:23 Dalším (méně sofistikovaným) řešením jsou svítící střely se stopovkou. Stačí střílet nahrubo a poté opravovat podle toho, kam to lítá.
Což je extrémně nepraktické, pokud máte zásobník na 30 nábojů jak je dneska standardem.
Co je na tom extrémně nepraktického? To je běžná realita zejména u kulometů. Je to jednoduché, blbuvzdorné a efektivní.
The difficult we do immediately. The impossible takes a little longer.
Hawk
Vesmírný průzkumník
Vesmírný průzkumník
Příspěvky: 213
Reputace: 85
Registrován: 9.11.2018 11:04
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Hawk »

Neni nad svetelny mec radu Jedi...
Alchymista
Zkušený vesmírný badatel
Zkušený vesmírný badatel
Příspěvky: 755
Reputace: 125
Registrován: 14.9.2016 1:01
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Alchymista »

Neni nad svetelny mec radu Jedi...
To určite. Lenže v našej galaxii to prináša isté komplikácie s napájacím káblom a jeho dlžkou...
Problém je, že svetelný meč funguje to len vo vesmíroch, kde vidno pohyb čela (a konca) laserového lúča, a kde na lietanie netreba reakčnú hmotu (a ďalšie miestne špeciality).

Mierenie laserom, zvlášť v noci...
... a zvlášť pokiaľ má protistrana porovnateľné vybavenie...
... je dobrý spôsob asistovanej sebevraždy.
Dalším (méně sofistikovaným) řešením jsou svítící střely se stopovkou. Stačí střílet nahrubo a poté opravovat podle toho, kam to lítá.
Je to jednoduché, blbuvzdorné a efektivní.
A zbytočné... Aspoň v klasickej podobe.
S optickým sledovaním kamerami dokážem (nielen vo vakuu) sledovať priamo samotnú strelu.
Gulomet je nástroj na plytvanie strelivom. Dobre vycvičený bojovník zabíja jediným miereným výstrelom.
Systém míření na bázi kamery a displeje je v principu triviální a zvládne ho postavit kdejaký kutil. Problém je, že to řádově zkomplikuje zbraň, a vyšší komplexita znamená větší šance na poruchy.
Je to súčasť kompletu skafandra pre vedenie bojovej činnosti v podmienkach vakua a mikrogravitácie. Takže v súbore systémov pre zabezpečenie bojovej činnosti je jeho stupeň komplikovanosti vlastne veľmi nízky - v porovnaní s inými systémami je jednoduchý, a môže byť plne integrovaný do systémov plniacich iné, funkčne významnejšie úlohy. Proste ako v živote - predaj príručných GPS navigácií a amatérskych filmových kamier spadol do kanálu v momente, keď rovnakú službu v porovnateľnej/priateľnej kvalite začali ponúkať mobilné telefony.

Ber to tak, že úlohy sledovania cieľa a zamierenia na cieľ sú len jednou podskupinou úloh v komplexe úloh sledovania/pozorovania priestoru, prieskumu, orientácie a navigácie. Využíva rovnaké zdroje informácie a rovnaké zobrazovacie prostriedky - v systéme je realizovateľný čiste "softwarovo".
Uživatelský avatar
Wopat
Kosmonaut
Kosmonaut
Příspěvky: 4687
Reputace: 488
Bydliště: Ostrava
Registrován: 8.8.2012 19:37
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Wopat »

Alchymista píše: 17.9.2021 16:38Mierenie laserom, zvlášť v noci...
... a zvlášť pokiaľ má protistrana porovnateľné vybavenie...
... je dobrý spôsob asistovanej sebevraždy.
I v současných konfliktech má v této oblasti protistrana porovnatelné vybavení. A žádných sebevražd jsem si nevšiml. Minimalizace rizika plynoucího z možnosti spatření laserového paprsku nepřítelem spočívá ve volbě správné vlnové délky, kterou uvidím já, ale on ne + ve správném způsobu používání laseru.
Alchymista píše: 17.9.2021 16:38A zbytočné... Aspoň v klasickej podobe.
S optickým sledovaním kamerami dokážem (nielen vo vakuu) sledovať priamo samotnú strelu.
Gulomet je nástroj na plytvanie strelivom. Dobre vycvičený bojovník schopný zamierenia zabíja jediným výstrelom.
To jsi asi první člověk na světě, který říká, že kulomet nebo svítící náboje jsou zbytečné. Dobře vycvičený bojovník nezabíjí jediným výstřelem :lol: Dobře vycvičený bojovník ví, jakou zbraň zvolit na konkrétní typ cíle. Pokud v tomto případě mluvíme o palbě z pušky a boji člověka proti člověku, tak protivník není idiot a nestojí v pozoru jako terč na střelnici, ale schová se. V takovém případě je dobře vycvičenému bojovníkovi k ničemu, že se umí trefit, protože nemá do čeho. Proto začne střílet okolo míst, kde se nepřítel schovává a doufá, že jej zasáhne odražená střela, úlomek kamene/kosmické lodi apod. Mezitím někdo jiný buďto musí přijít se sofistikovanější zbraní/taktikou a zaútočit shora/ze strany nebo zase dojde na starý dobrý kulomet, který zvýší pravděpodobnost zásahu odraženou střelou/úlomkem, nebo alespoň zajistí, aby nepřítel nestřílel na mě a zůstal schovaný. Kromě toho je kulomet nanejvýš efektivní zbraní na plošné cíle, davy lidí, roje družic, jednu družici s vysokou relativní rychlostí apod. Proč si myslíš, že všechna bojová letadla mají kulomety? A proč mnoho z nich navíc při palbě záměrně nestřílí do jednoho bodu, ale automaticky to sypou v obrazci (např. v osmičkách)? Myslíš, že uživatele těchto zbraní nejsou dobře vycvičení a nedokážou se trefit jednou ranou? Ne, jsou to přesně ty důvody, které jsem jmenoval - určení pro plošné cíle a palba při vysokých vzájemných rychlostech.

Ještě nějaké omyly z knížek či filmů, které byste si raději chtěli nechat vyvrátit? :-D ;)
The difficult we do immediately. The impossible takes a little longer.
Alchymista
Zkušený vesmírný badatel
Zkušený vesmírný badatel
Příspěvky: 755
Reputace: 125
Registrován: 14.9.2016 1:01
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Alchymista »

"Posledným" prvosledovým bojovým lietadlom vyzbrojeným guľometmi bol zrejme F-86 Sabre. Všetky ďalšie už mali kanóny kalibru 20 a viac milimetrov. Tie modernejšie majú riadenie dĺžky dávky a strieľajú typicky 5-20 rán podľa typu cieľa, pričom zamierenie zbrane je podporované palubným rádiolokátorom alebo iným diaľkomerom, prípadne i prostriedkami sledovania a určovania vektorov pohybu cieľa.
Guľomety zostali u vrtuľníkov a rôznych "protipartizánskych" lietadiel, kde množstvo vystrelených nábojov nahradzuje presnosť zamierenia. Ale aj v takom prípade je efektívnejšie použitie neriadených rakiet s plošným črepinovým účinkom.

Na ukrytých protivníkov je podstatne efektívnejší granátomet. Ideálne v kombinácii s diaľkomerom a granátom časovaným pri výstrele.

Pokiaľ si fascinovaný nočnými streľbami "protiraketových" systémov Phalanx, tak vedz, že tá efektná streľa dávkami dlhými sto a viac výstrelov je dôsledkom nedokonalosti zameriavaciaho systému, ktorý nedokáže dostatočne presne určiť dráhu a pozíciu malorozmerného cieľa (kombinovaná chyba predpovedanej pozície je niekoľnásobok skutočných rozmerov cieľa), a roztylu zbrane, ktorá je u zbraní s rotujúcim zväzkom hlavní významne horšia ako tisícina diaľky.
Uživatelský avatar
Wopat
Kosmonaut
Kosmonaut
Příspěvky: 4687
Reputace: 488
Bydliště: Ostrava
Registrován: 8.8.2012 19:37
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Wopat »

1) Ano, moderní letouny mají kanony, ne kulomety. Psal jsem to zjednodušeně, kulometem bylo myšlena zbraň střílející dávkou. Nemám potřebu na kosmonautickém fóru takto rozlišovat, jelikož to čtou i lidi, kteří by to třeba nemuseli pochopit.
2) Ano, kulomety mají i vrtulníky. Psal jsem, že letadla mají kulomety. Vrtulník je letadlo, takže netřeba pro tyto účely dělit a zvlášť rozepisovat. To je další důvod, proč jsem nenapsal kanon - zjednodušené zobecnění.
3) Ne nejsem fascinován ani tím ani ničím jiným. Jen ti píšu, jaká je skutečná praxe na většině dnešních válčišť a na základě toho odvozuji základní principy, které by mohly fungovat ve skafandru.
4) Už debatujeme mimo téma, takže se vraťme nebo skončeme.
The difficult we do immediately. The impossible takes a little longer.
Alchymista
Zkušený vesmírný badatel
Zkušený vesmírný badatel
Příspěvky: 755
Reputace: 125
Registrován: 14.9.2016 1:01
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Alchymista »

Čo sa týka automatických zbraní strieľajúcich dávkou - pokúsim sa to objasniť:
Na akýchkoľvek pozemských bojiskách je cena dopravy zbrane, (a strelca) a munície na bojisko zanedbateľná alebo "veľmi nízka" v porovnaní s výrobnou cenou zbrane a munície.
Vo vesmíre - na obežných dráhach Zeme - sú súčasné ceny za dopravu materiálu významne vyššie a do budúcnosti budú stále vyššie ako výrobné ceny týchto výrobkov.
Vo vzdialenejších oblastiach blízkeho vesmíru - okolo Mesiaca, na Mesiaci, okolo Marsu a na Marse - a ďalej - tieto ceny dopravy ešte narastú o jeden, dva či štyri rády (i viac). Nezanedbateľná vec je, že organické materiály, používané na zhotovenie munície, sa vyskytujú len na Zemi, a nikde inde na uvedených lokalitách - musia sa teda doviesť zo Zeme, iný zdroj zatiaľ nie je.
A teda - náklady na dopravu materiálu hravo prevyšujú výrobné náklady ľubovoľného systému, ktorý umožní zvýšiť presnosť a účinnosť a teda efektivitu paľby - a tým znížiť spotrebu munície na splnenie palebnej úlohy.
Potom je akýkoľvek systém s hromadnou paľbou ekonomicky významne menej efektívny ako systém s presným zamierením každého výstrelu.

Dodatok:
Stojí za povšimnutie, že podobný trend zlepšovania schopností zameriavacích a prieskumných schopností a cez ne minimalizácie spotreby munície reálne existuje aj v súčasných ozbrojených zložkách - a síce v silách špeciálnych operácií, ktoré operujú v tyle protivníka (ale už nielen v nich).
Dôvodom ale nie je cena dopravy ako taká (aj keď vysadzovanie z lietadiel alebo ponoriek nie je práve lacné), ale obecne omedzené možnosti zásobovania týchto jednotiek počas plnenia úloh a limitované množstvo munície, ktorú je schopná skupina alebo jednotlivec prepravovať.
Uživatelský avatar
Malky
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
Příspěvky: 392
Reputace: 210
Registrován: 28.3.2014 21:26
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Malky »

Možná jsem špatně pochopil, o čem se bavíme.

Pokud je řeč o CIWS systémech na palubě kosmické lodi, který má za úkol sestřelit přibližující se střelu, pak ano, metání hromady munice a míření "hadem" bude asi dlouhou dobou to nejlepší co dokážeme.

Pokud se bavíme o boji malých jednotek s ručními zbraněmi, pak si myslím že vzorem budou spíše postupy speciálních jednotek (jak popisuje Alchymista výše) než typická povstalecká taktika "spray and pray". I u speciálních jednotek má samozřejmě krycí palba z kulometu svůj smysl, ale přesná střelba je preferovaná.
Wopat píše: 17.9.2021 18:27 Dobře vycvičený bojovník ví, jakou zbraň zvolit na konkrétní typ cíle.
Realita není počítačová hra, kde máš dvacet druhů zbraní a můžeš si vybrat jakou použiješ. Máš jednu hlavní zbraň. A tou hlavní zbraní je zpravidla puška se zásobníkem na třicet ran, nikoli kulomet.
"The meek will inherit the Earth." ..and the rest of us, Universe.
Alchymista
Zkušený vesmírný badatel
Zkušený vesmírný badatel
Příspěvky: 755
Reputace: 125
Registrován: 14.9.2016 1:01
Re: Zbraně ve vesmíru

Příspěvek od Alchymista »

Ja som zatiaľ hovoril o zbraniach jednotlivca ("ručných zbraniach").

Protiraketové prostriedky typu "kanonový CIWS" majú v kozmickom priestore jeden zásadný problém - tento problém je vlastne rovnaký ako problém CIWS Phalanx v boji proti "ťažkým" a nadzvukovým protilodným riadeným strelám (prevažne ruským :twisted:).
Totiž ten, že trosky zasiahnutej "zničenej" útočiacej strely pokračujú vo svojej dráhe. A kým na Zemi môžu behom dvoch-troch sekúnd aspoň spadnúť do mora, vo vesmíre skutočne pokračujú presne po svojej dráhe, s minimálnou zmenou trajektorie. To je dané aj tým, že kinetická energia útočiacej strely je obvykle výrazne vyššia ako kinetická energia dopadajúcich striel obranného systému... takže ak v momente "zničenia" strela smerovala na cieľ - a nedošlo pri tom priamo k výbuchu bojovej časti - tak trosky a bojová časť cieľ zasiahnu... Je to nebezpečná nepríjemnosť aj u celkom odolnej bojovej lode, nie to u relatívne veľmi krehkej a citlivej konštrukcie kozmického objektu s hermetickými priestormi.
Mohol by padnúť argument, že veď trosky zo zrážok sa rozptýlia - ano rozptýlia, ale v čase hodín... Pri protiraketovej obrane ma zaujíma ich roztyl v najbližších niekoľký sekundách po zásahu/zrážke. A ten je zúfalo malý...

Obávam sa, že otázka boja kozmických lodí a ich "protiraketovej" obrany by nakoniec dopadla skoro ako PRO systém Spartan/Sprint - proti útočiacej rakete s náložou pol megatony je použitá antiraketa s náložou jedna megatona. Proste preto, že iným spôsobom, než premenou na plazmu a odparením, nedokážem útočiacu strelu a jej trosky zneškodniť, nedokážem ich odkloniť mimo bránený objekt.

Odpovědět

Zpět na „Volná diskuse“