Vzpomínka na Challenger a Columbii

Novinky o raketoplánech a jejich misích.
Odpovědět
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený inženýr kosmonautiky
Zkušený inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 2029
Reputace: 55
Registrován: 27.1.2012 22:17
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od petrsida »

Pro mě jsou raketoplány taky symbol kosmonautiky dětsví, když vybuchl challenger, tak mi nebylo ani deset, a stejně si to doteď pamatuju


když si ale srovnám objektivně konstrukce STS a ruských strojů, tak musím uznat, že Rusové to vyřešili mnohem lépe
Uživatelský avatar
vai777
Zkušený inženýr kosmonautiky
Zkušený inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 3725
Reputace: 3
Bydliště: Opava
Registrován: 26.4.2012 11:03
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od vai777 »

petrsida píše:jinak abort mode raketoplánu přerušení startu v době hoření SRB vůbec neumožňoval, prostě to nešlo
No jo,jsem trumpeta, na tohle jsem zapomněl... :oops:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand.
Neil Armstrong
Uživatelský avatar
Snoopy
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
Příspěvky: 357
Reputace: 0
Registrován: 5.8.2012 11:23
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od Snoopy »

petrsida píše:když si ale srovnám objektivně konstrukce STS a ruských strojů, tak musím uznat, že Rusové to vyřešili mnohem lépe
Rusové to vyřešili tak, že do Buranu nikdy kosmonauty neposadili. To je sice z hlediska bezpečnosti lepší, nicméně z pohledu smyslu raketoplánu poněkud kontraproduktivní řešení. :Drbe se na hlavě:

Ale vážně.
1) Vzhledem ke konfiguraci a způsobu startu jak STS tak Buranu si nedovedu představit funkční řešení pro první vteřiny a minuty po startu, než celá sestava dosáhla dostatečné rychlosti a výšky. Tak aby se raketoplán mohl oddělit od zbytku sestavy a stabilizovat (např. pro ono opuštění kabiny po teleskopické tyči, doklouzání na zem, etc.)

2) Katapultáž astronautů byla použitelná jen pro horní palubu (při kompletní sestavě v prvních minutách letu). A to si nejsem jistý, jestli by šlo odpálit všechny čtyři astronauty při plném obsazení letové paluby. Šlo přece jen o zlomky sekundy, takže si představte že z tak malého prostoru reálně najednou odpálíte 4 katapulty víceméně do jednoho směru.
Katapult ze spodní paluby při startu je pak ještě komplikovanější. Tedy zase minimálně do doby než by se raketoplán odpoutal od zbytku.
I pro katapultáž ale musí být letadlo stabilizované. Nemůže například rotovat kolem libovolné osy, převracet se, nemůžete se katapultovat z 1km při letu na zádech směrem přímo k zemi, atd. Katapultáž při nebo bezprostředně po výbuchu raketoplánu by proto nejspíš nebyla možná. A nemyslím si že po takové šlupce by ten systém zůstal funkční. A pokud by se raketoplán/ kabinu podařilo bezpečně odpoutat, zase potřebujete rychlost a výšku.

A oddělení kabiny? Pokud by se to technicky podařilo vyřešit, což snad ano, máte ve vzduchu neforemné cosi co opět potřebujete ustálit v poloze kdy můžete otevřít padáky. A protože kabina není ani konstruovaná (tuhost) ani vybavená (sedačky, atd.) na hodně tvrdé nouzové přistání na padáku, potřebujete dostat až 7 lidí ven, aby přistáli na vlastních padácích. A k tomu potřebujete... ano minimálně výšku ;)
Můžete ty astronauty nechat vevnitř, lepší kolečkové křeslo než dřevěný futrál, ale takový systém ztrácí na přitažlivosti...

A víc možností - celý raketoplán, indivindi katapult, oddělení kabiny - snad ani není.

Ještě k tomu jak se chovala kabina Challengeru po explozi.
Na jednom záběru padajících trosek se ji podařilo identifikovat. Po celou dobu, kdy byla vidět, padala se stropními okny natočenými ke kameře. Takže minimálně po nějakou dobu se nepřevracela. Což ale nic nevypovídá o tom, jak to vypadalo uvnitř...
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený inženýr kosmonautiky
Zkušený inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 2029
Reputace: 55
Registrován: 27.1.2012 22:17
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od petrsida »

Ono těch rozdílů ale je mnoho

u STS hořely motory SRB, které jak jednou zapálíte, tak s nimi neudělá nikdo nic, a zároveň motory SSME, které musely běžet taky, jinak by závěsy orbiteru nevydržely namáhání a z orbiteru by po odtržení zbyly akorát cucky poletující vzduchem (protože by se nejdřív oddělila příď a orbiter by šel do rotace v příčné ose

proto se v prvních minutách nedalo udělat nic, než se modlit, i odpálení celé kabiny by byl problém

Buran seděl na zádech nosné rakety, bez toho aby vyvíjel tah a raketa měla motory, které byly kdykoli vypnutelné, to přeci jenom dávalo mnohem větší prostor pro manévrování v případě problému v prvních dvou minutách
pravdou je, že v případě selhání rakety na rampě, nebo v prvních sekundách po startu by nepomohlo ani to

ale pořád by bylo snadnější řešit oddělení kabiny na pár raketových motorech na tuhá paliva v situaci, že odpojíte všechny motory rakety, u STS odpojit motory prostě nešlo

na začátku, kdy orbiter neměl moc velkou rychlost by to bylo jediné řešení, mýlíš se v tom, že kabina neměla dostatečnou tuhost, naopak, měla ji až dost (přetlakové těleso), koneckonců havárii Challengeru přežila v celku a takřka nepoškozená

takže raketové motory by ji klidně zvládly vytáhnout od vypnuté rakety, stabilizace výtažným padákem taky není problém, jediný problém je váha a nutnost mít dostečnou výšku a velký padák, ale pořád je to lépe řešitelné ve chvíli, kdy mi za zády neburácí motory SRB

ve větších rychlostech by se musel oddělovat již celý orbiter


nevím, prostě se mi koncept robustní spolehlivé rakety, z níž neodpadává pěna a nemůžou prohořet těsnící kroužky na SRB a jde kdykoli vypnout tah líbí mnohem víc



to že Buran letěl jenom jednou a bez posádky je věc politického rozhodnutí, mrkni do vlákna k Buranu, tam je odkazovaný úžasný článek, který mnohé osvětluje


s kataputáží si myslím, že nemáš tak úplně pravdu, nutnost orientace byla v počátcích vývoje systému, dnes si myslím, že moderní systémy zvládají i letadlo hlavou dolů (samozřejmě ne 100 m nad zemí)a rotaci

a systém oddělení celé kabiny ve velké rychlosti je také vyvinutý, měla ho F 111

http://cs.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-111

právě proto, že ve velkých rychlostech je katapultáž problematická
Uživatelský avatar
Dugi
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 24772
Reputace: 160
Bydliště: Jihlava
Registrován: 23.10.2009 15:36
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od Dugi »

Pokud vám nebude vadit, že tenhle článek vznikl před 4 a půl lety, kdy jsem s kosmonautikou teprve začínal, mrkněte sem. ;)
Věnoval jsem se tam jednotlivým možnostem záchrany posádky raketoplánu. Na tyč, ani vystřelovací sedadla nedošlo, řeším tam jen návrat stroje na Zemi.
P.S. Ještě jednou upozorňuju, že je to 4 a půl roku starý článek. :lol: :lol: :lol:
Obrázek

"Země je kolébkou života, ale nelze žít věčně v kolébce ..." - Konstantin Eduardovič Ciolkovskij
Uživatelský avatar
Snoopy
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
Příspěvky: 357
Reputace: 0
Registrován: 5.8.2012 11:23
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od Snoopy »

Díky za reakci. Vypnutí motorů mohlo odvrátit třeba výbuch nebo požár. Souhlasím že to je velká výhoda. A ta odpadající izolace se opravdu ukázala jako velmi zásadní nevýhoda. O tom žádná.

Ale poukazuju na problém, kdy máme kolos o hmotnosti přes 2.000 tun ve výšce od 0 do pár set metrů/ několika málo kilometrů, pohybující se rychlostí pár stovek km/h a teď najednou přijde z nějakého důvodu o pohon. 100t orbiter míří nosem vzhůru (či dokonce leží na zádech), je to vztlakové těleso, žádný lehký větroň nebo letadlo s dostatečným rozpětím. Malá rychlost-malá výška-blbá poloha-velká hmotnost. Tam si myslím prostě manévrovat nešlo.

V případě raketoplánů, a to jak amerických tak ruských, mi přijde, že první 1-2 minuty po zážehu byly prostě buď a nebo. Což nehodnotím jako špatně nebo dobře. Prostě to byla vrozená vlastnost koncepce.
Řeší to třeba systém letadlo-orbiter, viz Virgin Galactic.

Souhlasím s Tebou, že současné katapulty dokáží divy. Ale ten prostor nad sebou potřebují, s ohledem na rychlost katapultáže (musí zachránit pilota i z nulové výšky). Můžeš zabrzdit a zorientovat katapult mířící směrem k zemi třeba na fleku, ale co ta G-éčka? U rotace pak jde o síly, které na pilota působí. Pilota sice odnese od letounu, ale pokud se mu přitom v těle prohodí plíce se žaludkem nebo srdce s játrama, tak žádná sláva... Limity tady dnes asi neurčuje technika, ale anatomie a fyziologie.
A nezapomínejme, že jedna věc je rychle odnést 1-2 piloty ze stíhačky a jiná 4-7 lidí z raketoplánu.

A jak jsem psal, dovedu si představit, že by kabinu se podařilo bezpečně odpoutat. Ale rozvíjel jsem následné problémy, a opět jde o ty první 2 minuty letu. Čili samotná schopnost/ možnost bezpečně oddělit kabinu s posádkou by ještě nemusela znamenat cestu k záchraně posádky.
Uživatelský avatar
Amper
Inženýr kosmonautiky
Inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 1969
Reputace: 6
Bydliště: Plzeň
Registrován: 20.7.2012 12:53
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od Amper »

Na vic nez jednom miste jsem cetl ze Rusove meli pro Buran katapulty ktere umoznovali katapultaz od 0/0 (nulova vyska/nulova rychlost) az do hodne vysoke faze letu. Dokonce pry ta kresla mela umet manevrovat mezi konstrukci rampy ale to me prijde jako typicky sovetske "porucime vetru/desti", kdyby to meli tak uz to nekomu urcite prodali :-)
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený inženýr kosmonautiky
Zkušený inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 2029
Reputace: 55
Registrován: 27.1.2012 22:17
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od petrsida »

Jasně, máš pravdu, žádná sláva to není, ale pořád mi Ruský systém vychází o chlup lépe

američani vsadili na to, že ten systém bude naprosto bezpečný, a on prostě (z povahy věci všechno může jednou selhat, je jenom otázka, jak často) nebyl, a těch konstrukčních problémů tam nakupili víc, než bylo zdrávo

ono je to diskuse trochu mimo, protože se u obou projektů ukázalo, že je to slepá větev vývoje

ale na druhou stranu, zcela autonomní schopnost letu u Buranu bych bral jako výhodu, vždyť přeci není nutné v náklaďáku, který má stahovat něco těžkého shora, vozit posádku, ta by se mohla nalodit i nahoře
Uživatelský avatar
tomas
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 4812
Reputace: 0
Registrován: 2.4.2011 23:20
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od tomas »

Pro bezpečnost kosmonautů asi bude opravdu lepší oddělit dopravu nákladu, kde se záchrana nikoho provádět nemusí a dopravu osob v malých prostředcích vybavených nějakým záchranným mechanismem (věžička, katapult, oddělení celého stroje).

Raketoplán měl úžasnou vlastnost v tom, že uměl dopravit obrovské náklady i zpět na Zemi. Jak už ukázal Buran, lze to řešit i bezpilotně. A tudy by se asi zpětná doprava nákladu měla ubírat. Zajímavá koncepce se rýsuje například v podobě nafukovacích štítů. U nich sice neovlivníte místo přistání jako u bezpilotního raketoplánu, ale zase předtím nemusíte vynášet nahoru spoustu kovu navíc.
Uživatelský avatar
vai777
Zkušený inženýr kosmonautiky
Zkušený inženýr kosmonautiky
Příspěvky: 3725
Reputace: 3
Bydliště: Opava
Registrován: 26.4.2012 11:03
Re: Vzpomínka na Challenger a Columbii

Příspěvek od vai777 »

Amper píše:Na vic nez jednom miste jsem cetl ze Rusove meli pro Buran katapulty ktere umoznovali katapultaz od 0/0 (nulova vyska/nulova rychlost) az do hodne vysoke faze letu. Dokonce pry ta kresla mela umet manevrovat mezi konstrukci rampy(...)
O tomhle jsem slyšel taky. Rusové jsou v oboru katapultážních systémů naprostá špička, takže bych tomu dokázal věřit. Myslím ale, že ta technologie byla příliš nespolehlivá a jednostranně zaměřená, než aby ji šlo prodat. V letadle potřebuješ prostě ven a rychle pryč, manévry jsou celkem k ničemu. Co se raketoplánů týče- že by sedadla něco řešila v rychlostech řekněme nad 2 Machy, to asi ne. Je znám případ, kdy se maník katapultoval cca 1000 m nad hladinou moře v rychlosti 2800 km/h a přežil, ale asi měl kliku jak od lanovky...
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand.
Neil Armstrong

Odpovědět

Zpět na „Raketoplány“