forum.kosmonautix.cz

Peter píše: 28.4.2021 11:10 Zadna schemata, pocitacove modely a dalsi managerske ptakoviny.

Ptakoviny schémy a počítačové modely???? Fuha, to by bola odvaha aj na 60te roky, samozrejme bez PC modelov, vtedy boli za tým desitky kresličov s ceruzkami a papierom. Úspech každého projektu je práve dobre zvládnutý návrh a dokumnetácia okolo. To že SpaceX robí sub-optimálne prototypy na overenie princípov neznamená že neexistujú počítačové modely a simulácie z ktorých vychádzajú. To ako SpaceX pracuje vychádza z toho že potrebujú vybudovať výrobný systém a vytrénovať ľudí čo to vyrábajú. Rovnako netreba podceňovať ten "management", ten je rovnako kľúčový a SpaceX ho zvláda priam excelentne. Podstata je v tom že SpaceX je motivovaná konkrétnym cieľom/cieľmi a vedená človekom s viac ako základnými technickými znalosťami nie finančíkom s jedinou motiváciou zisku. SpaceX nikoho presviedčať jedným testom navyše nepotrebuje, už vôbec nie svetu, každý test je čisto záujem SpaceX a tak sa aj správajú.

Panove diky, ze jste se ozvali...

To byla narazka na "managery"... Viz problem Boeingu, ci Blue Origin...
Same presentace, same pocitacove modely, sama demo videa a skutek je jenom zajicem, co jeste stale beha po poli...

Ano styl managementu se pozna.

A pocitacove modely...?
Jsem programator, pokud jakekoliv faktory v jakemkoliv vypocetnim algoritmu nejsou podlozene skutecnosti, jsou pouze Potemkynovou vesnici, jak se ukazalo u Skylineru!

Neni nad prakticke zkousky a tech musi proste byt!

Nedalo mi nenapísať.
Nemyslím, že je pravda takto čierno-biela.

Dôkazom je zlyhanie (a následne redesign) podstavca ktorý zlyhal pod SN9. Síce netuším, či ho niekto analyzoval a prepočítaval ale ak by bol navrhnutý správne, nič také by sa nestalo. Rovnako ak sa bavíme o rôznych stavebných konštrukciách (rampy, haly, žeriavové dráhy) - tu nie je možnosť testovania bez analýzy = konštrukcia musí vydržať požadované zaťaženie 50 a viac rokov (platí pre naše normy).

Jednoducho testy sú skvelá vec práve pre vstupné dáta a ich vyladenie tak, aby všetko fungovalo ako má. Ale výpočtové modely sa dnes nezaobídu bez testov a testy bez výpočtových modelov. SpaceX posunula pomer týchto dvoch zložiek návrhu a podľa mňa hľadá určité optimum a vyváženie. A je možné, že postupom času budú tiež výrazne konzervatívnejší. Predsa len vývoj a ostrá prevádzka sú dve odlišné veci.

Ja túto problematiku vnímam síce z inej oblasti - stavebníctva. Ale aj tu všetky platné normy a postupy boli dlhodobo overované rôznymi skúškami a testami v menšej mierke. Následne komisia odborníkov tvoriacich normy v priebehu rokov stanovila určité koeficienty bezpečnosti pomocou štatistiky tak, aby vyvážili kvalitu a ekonomickú stránku výstavby. Počítačové modely výrazne uľahčili analýzu zložitých problémov, ktoré pri zjednodušených schémach (z čias ručných výpočtov) nebolo možné ani len tušiť. V minulosti sa pridávali rôzne rezervy a robili sa jednoduchšie, symetrickejšie konštrukcie. Dnes sa dá vymodelovať kadečo, hoci na zostavenie správneho modelu to chce skúsenosti a cit. Nájdu sa aj takí, čo to robia a nemajú ho (alebo majú dovahu? ) .
Každopádne neverím, že bude strojárska výroba na míle vzdialená od stavebníctva.

Na záver, podľa mňa nie je nič lepšie ako výpočtové modely a ich skutočnosť overená testovaním 50/50.

Naprosto souhlasim...

Ano, chce to vyvazit a modely overovat!
Ale kdo to skutecne v tomto managersko/pocitacovem svete dela???

Rekni sefovi, ze testy nevysly...
Posle te do... do hlubin pacovniho uradu a proc?
Protoze v jeho diagramech se s neuspechem nepocitalo...
Tohle je to, co se mi na pristupu SpX strasne libi.

Neuspech, je krok dal!

Vítám tě na našem fóru a doufám, že se ti tu bude líbit.

Peter píše: 28.4.2021 18:23 Naprosto souhlasim...

Ano, chce to vyvazit a modely overovat!
Ale kdo to skutecne v tomto managersko/pocitacovem svete dela???

Rekni sefovi, ze testy nevysly...
Posle te do... do hlubin pacovniho uradu a proc?
Protoze v jeho diagramech se s neuspechem nepocitalo...
Tohle je to, co se mi na pristupu SpX strasne libi.

Neuspech, je krok dal!

Tiež sa mi ich prístup páči, no sú za tým veľké investície so súkromných zdrojov v kombinácií s "ťahom na bránku" Elona.

Nemyslím však, že to v praxi mimo SpX funguje tak ako píšeš vyššie. Určite sú však byrokracia a veľkosť výrobcu často na príťaž.
Ale práve toto sa podľa mňa dnes postupne mení - nebude to zo dňa na deň, ale celý trh sa musí pružne prispôsobiť rovnováhe dopytu zákazníkov a ponuky konkurencie.

Každopádne neúspech môže nasledovať krok ďalej len vtedy, pokiaľ sú na to financie a toto bude kameň úrazu.

Ale myslím, že tieto moje názory nemajú s SN15 už veľa spoločného.

Dugi píše: 28.4.2021 18:30 Vítám tě na našem fóru a doufám, že se ti tu bude líbit.

Ďakujem
Už sa mi tu páči - fórum sledujem už dlhšie, akurát nebolo čím prispieť.

Miroslav píše: 28.4.2021 18:14 Síce netuším, či ho niekto analyzoval a prepočítaval ale ak by bol navrhnutý správne, nič také by sa nestalo.

Navrhnutý byť mohol a pravdepodobne aj bol dobre, tie podstavce sú používané stále bez vidieľných zmien. Mohol byť zle vyrobený, zle kontrolovaný či poškodený ak niekto doňho narazil napríklad plošinou, bola to oceľová rúra a ta sa pod tlakom zbortila. To sa pri rúrach v tlaku pozdĺž osi deje ak je do nej ťuknuté a nikto si to nevšimol povolila, zabrániť sa dá tomu väčším dimenzovaním a kontrolami.

Všeobecne ako konštruktér vôbec nepodceňujem dôležitosť testovania a overovanie len to vôbec nieje tak že SpaceX upustila nejako od modelov a simulácii alebo zmešila ich objem, SpaceX ich robí pravdepodobne v rovnakom objeme ak nie pravdepodone viac ako celé odvetvie, viem že SpaceX využíva hlavne Siemens NX a v rámci celej spolčnosti ná k modelom a dokunetácii po sieti prítup každý kto potrebuje.

Modely a simulácie sú dostupné a lacné oproti testom na drahom HW a tu je ten zásadný rozdiel čo bol podľa mňa prehliadnutý. SpaceX robí veľký objem testov na a relatívne lacnom, už plne zostavenom HW. To že kalsická aerospace tak nerobí je výsledok ich interných štruktúr a keď sa robia testy tak sa robia výlučne čiastkovo preto chvíľu trvá kým to integrujú do jednoho celku. Každý kúsok skladačky interaguje so súčiatkami okolo, len SpaceX ich vie spraviť dosť lacno a efektívne vďaka vertikálnej inegrícii na to aby ich vedeli otestovať všetky naraz, čo možno aj komplikuje hľadanie čo zlyhať mohlo a čo nie. To je dôvod prečo certifikovaný diel ktorý kúpi BOE pre SLS už testovaný stojí 5 000 000 dolárov oproti identickému dielu funkciou čo požije. SpaceX si ho vyrobí sama, nasimuluje a testuje v celej zostave za cenu 500 dolárov. BOE vie že keď poskladá raketu zo súčiastok čo sú testované bude fungovať, SpaceX vie že to spraví lacno a môže si dovoliť byť ešte viac závislá na CAD, no keď je to lacné tak testy celej zostavy tie dáta nezbierajú aj keď to bude znamenať zničených 10, 20 či 30 Starship. Oba postupy fungujú skvele, len ten SpaceX je rýchleší, vo výsledku lacnější a presne vedia čo ako potrebujú upraviť ak to treba. BOE keď potrebuje niečo upraviť tak tak platí dodávateľovi za zmenu dizajnu a následnú recertifikáciu a teda testovanie... Konštruktér v SpaceX otvorí model, diel upraví, vo výrobe ho na druhý deň vyrobia podľa nového výkresu a letí sa o týždeň na SN15. Jednoduché, rýchle a efektívne.

Určite sa ten podstavec nezmenil?
Ja som to v tej dobe pozeral a aj grafiky od Brendan Lewis-e naznačovali, (vždy mi prišli graficky dosť verné) že sa podstavec pri SN11 zmenil na priehradovú sústavu- ktorá je skrz vzper a stabilitu určite výhodnejšia ako tá, ktorá je na fotke s Elonom pred zlyhaním. Brendan síce podstavec do SN9 nekreslil ale niekedy po vyvezení SN10 začal.

Grafika z čias výroby SN10
Grafika z čias keď už bola SN10 na Pad A

Možno som si to celé zle pospájal, a ten priehradový podstavec je len na presun resp. sa nepoužíva v Highbay?
Nepodarilo sa mi nájsť foto s podstavcom SN10+ v HB.

Prvá foto pred zlyhaním podstavca SN9 druhá by mala byť foto z čias SN10-11.
Elon pri SN9
Toto by malo patriť k dobám výroby SN10-11

Ak som si to zle dal dokopy, tak sa ospravedlňujem za zavádzanie.

Toto je jedna z nôh čo povolila, na nich bola v highbay položená SN9 aby sa mohli jednoduchšie pod ňu dostať ako je aj na fotke ktorú odkazuješ s Elonom. Na nich je rám/podstavec na ktorom sú od SN4 montované a prevážané Starship posadené. Pokiaľ viem tie prešli minálnymi ak vôbec nejakými zmenami. Takto vyzerá ten na ktorom bola prevezená SN4. To na čo odkazuješ sá akési výrobné podstavce a boli na nich už prototypy MK1 a MK2, to je úplne pôvodná konštrukcia, neskôr SN1-3 využívali takú dosť čudnú konštrukciu a od SN4, to čo je na tej fotke s Elonom ako zatiaľ finálne riešenie dodnes.

Ale myslím že koniec OT asi ani nieje k tomu čo viac povedať. Na stránkach Cameron county sú pridané nové uzávery HWY 4 od zajtrajška, so zálohou v piatok. https://www.cameroncounty.us/spacex/ Uvidíme či to bude SN15, ktorá ešte nemá autorizáciu od FAA, alebo idú testovať špičku vedľa v konštrukcii.

OT nevadí, ale zpět k tématu

byla vydána výstraha na let od páteční 12 hodiny do sobotní 1 hodiny v noci místního času

EDT - jo a proběhl test klapek a aktuálně to vypadá na to, že se připravuje opět uzávěra, ale ta může být i o převozu GSE3