forum.kosmonautix.cz

Zrovna dumám nad tím, kde vlákno "říznout" a přesunout jinam. Ten odklon byl hodně pozvolný. No, zkusím hledat ten "bod zlomu" a přesunu to.

Všechny příspěvky z vlákna Základní informace o nové éře americké kosmonautiky, které přímo nesouvisely s pokroky na přípravu nové éry americké kosmonautiky jsem přesunul do tohoto nově založeného vlákna.

Prosím všechny diskutující, aby respektovali dělení vláken - v tomhle vlákně by měly být spekulace, úvahy a debaty o tom, co by bylo možné, co je lepší, než něco jiného atd. V původním vlákně by měly být jen řekněme technická data - informace o tom, co se událo, co se plánuje a podobně. Hlavním důvodem je snaha o přehlednost vlákna, které bude číst někdo třeba za dva roky a bude chtít mít přehled o pokrocích. Pro něj by bylo nezajímavé brodit se třeba třemi stránkami úvah (byť zajímavých). Děkuji za pochopení.

Už to v sobě nosím dlouho. Základní myšlenkou mého názoru dnešní kosmonautiku je fakt, že se v ní neuvěřitelně plýtvá finančními prostředky. Peněz se tak nedostává a to je její hlavní problém. Příčina tkví ve vývoji a především v jednorázovosti použitých nosičů a raket. A teď spekulace:

1. Falconu se ještě tento (2015) podaří úspěšně přistát. Nemůžu říci proč. Cítím to. Stejně jako jsem měl špatný pocit z CRS 7 (ještě než Falcon vzlétl).

2. USA mají v roce 2016 nového prezidenta (to není spekulace ale lehce předpokládatelný fakt). Dává letu na Mars vysokou prioritu. Je to republikán, který má jasně vyvinutý názor na pozitivní vliv obchodu na rozvoj kosmonautiky. Proto oproti očekávání nevyhlašuje jednorázový program dobytí Marsu (jako Apollo). Vyhlašuje program postupného rozvoje vícenásobně použitelných nosičů, lodí a menších raketoplánů při dopravě na LEO. Takto vytvořená logistika má být základem meziplanetárních letů (nejprve Mars, Venuše, Měsíc, v delší budoucnosti Merkur, Jupiter, .....)

3. Firmě Space X se podaří do 10-ti let vyvinout nosiče a lodě, které budou běžně 10x použitelné (nosnost tříd Falcon 9, Falcon Heavy, Falcon XX Heavy). Tím se sníží tržní cena dopravy na oběžnou dráhu na 1/10 současných cen!!! Podobný vývoj jako u počítačů. Tím se zásadně řeší problém nedostatku peněz v kosmonautice. ULA zavírá divizi výroby prostředků pro pilotované lety.

4. Představa o letu na Mars z roku 2015 se ve světle vývoje ukáže jako naprosto překonaná. Již nikdo neuvažuje o tom: že by jednorázově použitelný nosič na 1 miliardu dolarů měl vynést kapsli, servisní modul a habitat. Že by tato loď měla po ukončení mise přistát na Zemi. Že by servisní modul a habitat měly shořet v atmosféře.

Ukazuje se, že je daleko efektivnější, vynést na oběžnou dráhu postupně několik modulů, které se spojí a vytvoří "planetolet" s výdrží cca 10 (20,30) let "létat" v meziplanetárním prostoru bez velkých nároků na údržbu. Pro tuto loď je vyvinut nový pohon který umožní několikadenní zrychlování a brzdění s možností vést sebou dostatečné zásoby paliva pro tyto fáze letu. Na LEO u Země se po misi provádí běžná údržba, mění osádka, doplňují zásoby a palivo. Planetolet nejpozději týden po přistání u Země odlétá na další misi.

Lety na Měsíc jsou pro nejbohatší turisty. Abú Dhabí vyhlašuje sultanát v oblasti přistání Apolla 11 (tak to jsem trochu přehnal...).

Souhlas, jisté dílčí pochybnosti mám zejména o bodu 5.

Je všeobecně známo, že 10 startů téhož nosiče neznamená 10-ti násobně nižší cenu. Něco polkne údržba samotného nosiče, něco padne na provoz plošiny a další podpůrná zařízení. Jako jo, jsem fanda znovupoužitelnosti, jde o to jak ji zařídit, nadto se skutečně zdá, že cesta kterou kráčí Space-X je efektivnější než raketoplán. Ale když spekulujeme snažme se být ve vlastním zájmu maximálně realističtí.

Další věc je ULA. Jednak je třeba aby zůstala zachována, kdyby jen proto, aby Space-X někdo stále ukazoval, že jsou tu i jiní, a taky i ona může přinést novátorské myšlenky. Třeba se ukáže, že jejich znovupoužitelnost, je buď lepší nebo stejně dobrá nebo ten přístup bude výhodný alespoň někdy, těžko říct. Nadto za ní stojí silný kapitál nemyslím, si že se jen tak sesype ať se nám to líbí nebo ne.

Spekulace o bodu 2 zatím nechám stranou to chce nejlépe z očí do očí, nebo minimálně Skype. Tohle téma jsme si užili na setkání, moje postoje jsou tu dostatečně známé než abych je tu znovu vytahoval.

Tolik moje spekulace.

Zdravím. Tak rychlou reakci jsem nečekal

(1) Zřejmě máte na mysli 2.odstavec bodu 4. Tak právě v tom já vidím vyústění současné tendence ke zlevnění dopravy na LEO. Při meziplanetárním letu dochází k obrovským finančním ztrátám :

(a) při nutnosti udělit soustavě (vel. modul+servisní modul+habitat) rychlost k opuštění Země neopakovatelně použitelnou super-raketou (SLS stojí tuším 1 miliardu dolarů ?)

(b) při jednorázovém použití servisního modulu a habitatu - oni po misi prostě shoří! Jako kdyby Kolumbus pro cestě do Ameriky své lodě zapálil.

(c) při brzdění velitelského modulu o atmosféru, kdy dochází k velkému namáhání a částečné degradaci konstrukce (štít, apod.). Je nutná rozsáhlá údržba (především oprava štítu).Navíc je nutné opětovně vynést modul pro další misi oběžnou dráhu, že? (opakovaně nepoužitelnou raketou ).Při "zaparkování" na LEO toto odpadá.

(2) Co se týče ceny. V tržním prostředí je cena určována poptávkou a nabídkou. V současné chvíli je strana nabídky širší než před dejme tomu 10-ti lety (nebo v době programu Appolo), ale je stále užší než bude dejme tomu za dalších 10 let. Proto je klidně možné, že ceny budou padat rychleji než by to odpovídalo snižování nákladů.

(3) Co se týče ULA. Je to soukromá firma - spíše nadnárodní korporace s gigantickým rozpočtem. Oni jsou prostě zvyklí na obrovské zisky. Jestli se ukáže, že už nebudou tak velké, nebo že investice do rozvoje budou pro ně příliš veliké,... tak to můžou "zabalit" sami. Prostě nebudou ochotni se přizpůsobit. Určitý náznak lze pozorovat v jejich názoru na znovupoužitelnost Vulcanu. Mám tím na mysli, že podle nich stojí uvažovat o znovupoužitelnosti pouze u motorů (jestli v poslední době nedošlo ke změně jejich postojů).

Závěrem Vám děkuji za věcné připomínky a jsem nadále připraven o těchto spekulacích věcně diskutovat . Pěkný den.

Kdyby stál start SLS "jenom" miliardu dolarů, tak by to docela šlo, ale on bude stát možná 5 miliard, což už je nehoráznost a nesoudnost NASA a dodavatelů.

Moje chyba. Měl jsem na mysli bod 3, teď nechápu ani jak se mi to povedlo. Pokud jde o jednou vynesené habitaty, tak tam nelze než souhlasit. Nicméně jsem se vyjadřoval ke znovupoužitelnosti nosiče, IMHO je to docela zřejmé.

K 1.c) Je trochu problém, že dopravu z LEO musím tak jako tak minimálně nějakou kabinou stejně zařídit. Ano bude-li znovupoužitelná tím lépe. Ale tento problém neodpadá.

2) ano cena je určena nabídkou a poptávkou. A právě proto jsem za existenci ULA. Jestli nakonec vydrží nebo ne je věc druhá. Při určitém objemu a způsobu výroby může být záchrana samotné motorové sekce skutečně efektivnější, a o to tu jde až v první řadě. Už jen proto, že se ušetří za tu komplikovanou plošinu a její provoz, to je teď skutečně těžko hádat. Já jen říkám, že nad záchranou samotné motorové sekce bych rozhodně nelámal hůl, ani v tom nevidím nějakou rezignaci, je to prostě jiná cesta, měli bychom být rádi za to že ji někdo vyzkouší.

Pokud jde o znovupoužitelné nosiče. Celkově si myslím, že je to určitě cesta ke zlevnění dopravy na LEO, jen říkám, že 10x použitý nosič neznamená 10x nižší cenu. Takové očekávání je opravdu nereálné.

Jistě Tomasi, ceny za starty SLS jsou kapitolka sama pro sebe.

indian22 píše:K 1.c) Je trochu problém, že dopravu z LEO musím tak jako tak minimálně nějakou kabinou stejně zařídit. Ano bude-li znovupoužitelná tím lépe. Ale tento problém neodpadá.

Který problém máte konkrétně na mysli? Svojí úvahou jsem chtěl poukázat na neefektivnost přistávání meziplanetární lodě na Zemi. Tuto část kosmické logistiky by měly zajišťovat právě LEVNÉ reusable lodě a nosiče. Na Zem astronauty a výsledky výzkumu. Na Planetolet nová osádka, zásoby palivo, náhradní díly, apod..

Meziplanetární loď je přeci jen daleko dražší a vzácnější dopravní prostředek než znovupoužitelné "leo taxi" podnikající relativně krátké mise a létající pod ochranou magnetického pole Země

Podstatná je změna od současného izolovaného vnímání jednotlivých misí k systémovému chápání dopravy na LEO a k planetám.

indian22 píše: 2) ano cena je určena nabídkou a poptávkou. A právě proto jsem za existenci ULA. Jestli nakonec vydrží nebo ne je věc druhá. Při určitém objemu a způsobu výroby může být záchrana samotné motorové sekce skutečně efektivnější, a o to tu jde až v první řadě. Už jen proto, že se ušetří za tu komplikovanou plošinu a její provoz, to je teď skutečně těžko hádat. Já jen říkám, že nad záchranou samotné motorové sekce bych rozhodně nelámal hůl, ani v tom nevidím nějakou rezignaci, je to prostě jiná cesta, měli bychom být rádi za to že ji někdo vyzkouší.

Možná se jedná o nedorozumění. Já proti ULA v zásadě nic nemám. Jen vnímám jejich tradicionalismus a konzervatismus na který možná sami "dojedou". Budou tady možná i noví hráči. Je otázka s čím přijde Blue origin. A možná se pod vlivem úspěchů SpaceX objeví i někdo úplně jiný. Pro NASA bude obtížné obhajovat dodávky od ULA jestliže u konkurence budou několikanásobně levnější.