forum.kosmonautix.cz

Já bych turismus hned tak nezahazoval. Turismus je obrovskej byznys, kterej tvoří velkou část ekonomiky mnoha zemí tohole světa. A jak jsme mohli v posledním roce vidět, je o vesmírný turismus obrovský zájem. Klidně bych se vsadil, že do budoucna bude turismus tvořit jeden ze základních kamenů kosmické ekonomiky.

S tím souvisí další podceňovaný zdroj příjmů, zábavný průmysl (filmy, televize, sporty...). Lidi maj tendenci podceňovat tyhle odvětví, protože nejsou "užitečný" a "vážný" a nepůsobí to tak hustě, jako představa otrhaných horníků v kosmu. Ale v současnosti jsou to obrovské mašinerie na peníze - proč by se to mělo změnit?

Ano, většina těžby v kosmu bude určena pro spotřebu v kosmu, a ano, to vyžaduje aby v kosmu lidé "žili" - ale to žití nemusí hned nutně znamenat kolonie; hotely, výzkumné a vojenské základny budou dostatečnou klientelou. Nejdůlěžitější surovina na těžbu pak bude voda (pití, kyslík, radiační ochrana, raketové palivo, výroba potravin a plastů...).

Na druhou stranu bych ale nepodceňoval ani těžbu pro účely dovážení na Zemi, i to se definitivně stane, a zde se bavíme především o drahých kovech. A ač dovážení samotných surovin není nesmyslné, rychle začne být lákavé jejich zpracování ve vesmíru - snadno dostupná energie (solár 24/7), žádná ekologická opatření, a k tomu dostupné podmínky, které na Zemi nelze replikovat - mikrogravitace, vakuum - a současně se dá očekávat že budou velmi důležité při výrobě. Rozvoj zpracování surovin ve vesmíru samozřejmě zvýší množství lidí žijících ve vesmíru a tím posílí význam těžby pro benefit vesmíru.

Btw. netvrdím že se všechno tohle stane do pěti let, bavíme se o docela dlouhodobém výhledu, ale současně zárodky řady těhle trendů můžeme pozorovat už dnes.

Alchymista píše: 30.1.2022 16:30

Wopat píše: 30.1.2022 14:51Už dnes mimo planetu žijí a pracují lidé a nikdo z nich tam nic netěží.

A celá ich činnosť je prakticky kompletne financovaná štátom... Bez požiadavky na ekonomickú zmysluplnosť - ako skoro celé školstvo a základná veda (a tuším aj z podobných/príbuzných rozpočtových položiek)

A co tomá co společného s tím, že tam ti lidé nic netěží? Jen jsem se snažil poukázat na to, že lidé už v kosmu pracují a práce nerovná se těžba. Ano, platí je státní agentury, ale to, že jsou kosmonauti zaměstnanci státu, neznamená, že jejich pracovní náplň nemá ekonomický význam. A až brzy vzniknou soukromé výzkumné stanice nebo se ISS ještě více otevře soukromému sektoru, tvůj argument bude postrádat jakýkoli smysl.

Alchymista píše: 30.1.2022 16:30 Úvahy o tažbe vo vesmíre a doprave na Zem ČOHOKOĽVEK sú nezmysel. Čo sa vyťaží vo vesmíre, to sa musí spotrebovať vo vesmíre.
Prečo? Pretože cena dopravy je a vždy bude tak obrovská, že to nepokryje ani zlato - a ani plutonium.
Prečo? Pretože cena energie...

Paradoxně cena energie, tedy paliva, je zanedbatelnou položku v ceně za kosmický start. Kdybychom dokázali srazit náklady na cesty do vesmíru tak nízko, že ceny energie budou významnou položkou, tak vesmírná ekonomika doslova exploduje.

Ano lidi ve vesmíru jsou, ale jsou tam kvůli výzkumu a platí to NASA, ESA, JAXA, Roskosmos atd. To neni zrovna funkční tržní ekonomika. Jediné o čem se můžeme bavit, tak to je vynášení satelitů a turistické mise na oběžnou dráhu. A to je strašně málo. Dotace mohou spoustu věcí urychlit. Ale ekonomika je o tom, že si to na sebe vydělá.

Amonix píše: 30.1.2022 19:49 Ano lidi ve vesmíru jsou, ale jsou tam kvůli výzkumu a platí to NASA, ESA, JAXA, Roskosmos atd. To neni zrovna funkční tržní ekonomika. Jediné o čem se můžeme bavit, tak to je vynášení satelitů a turistické mise na oběžnou dráhu. A to je strašně málo. Dotace mohou spoustu věcí urychlit. Ale ekonomika je o tom, že si to na sebe vydělá.

O tom že si ekonomika na sebe musí vydělat je pravda. A vemte si, jakej boom je tu za posledních 25 let ...... o kolik se snížila cena za vynášený kilogram, soukromé firmy, které provádějí činnosti pro národní agentury, které ještě před 20 leti nebyly myslitelné ...... Terpve v roce 1903 vzlétlo první letadlo, v roce 1961 se dostal první člověk do vesmíru ....... Takže bych to jako pomalej vývoj fakt nebral.
A k té ekonomice:
Můžeme si příkladem zahrát na firmu vynášející náklad a tady jsou oblasti, kde můžete působit:
1) mise pro národní agentury - rentabilní pro zákazníka? Ano, výzkum něco stojí i na zemi, ale přináší poznatky, které nelze jinak získat.
2) Vesmírná turistika - rentabilní? - Ano - stanovujete cenu za poskytnuté služby.
3) Družice pro soukromý sektor - rentabilní pro vašeho zákazníka? - Ano. výslednou částku zaplatí koncoví uživatelé, pro kterou je to "marginální" částka.
4) Vesmírný průmysl ( těžba atd. ) - rentabilní pro zákazníka? - moc ne, ale je to nutnost, na zemi si také musí platit průzkumné vrty atd.....
5) Mise pro ozbrojené síly - rentabilní pro zákazníka - jistě, informace a spojení vám dává převahu
Takže každej sektor je d§ležitej, protože čím víc jich bude a čím víc jednotlivých miséí bude potřeba, tím víc bude fungovat konkurence, zrychlí se vývoj atd.....
Stejnej příklad je dostupnost letecké přepravy a ceny letenek za posledních 70 let ........

Amonix: Ty jsi nečetl ten Wopatův poslední příspěvek? Protože kdyby ano, tak něco takového nemůžeš napsat. Víš o tom, že soukromé společnosti platí obrovské sumy za kapacitu výzkumu na ISS?

Wopat píše: 30.1.2022 19:28Ano, platí je státní agentury, ale to, že jsou kosmonauti zaměstnanci státu, neznamená, že jejich pracovní náplň nemá ekonomický význam.

ja ale netvrdím, že ich práca nemá ekonomický význam - má, ale rovnaký ako práca učiteľa či vedeckého pracovníka. Nadhodnota sa vytvára inde - až pri využití výsledkov ich činnosti, často až po niekoľkých ďalších krokoch "spracovania výsledkov a poznatkov".

Malky píše: 30.1.2022 19:35 Paradoxně cena energie, tedy paliva, je zanedbatelnou položku v ceně za kosmický start. Kdybychom dokázali srazit náklady na cesty do vesmíru tak nízko, že ceny energie budou významnou položkou, tak vesmírná ekonomika doslova exploduje.

Ano, na Zemi to platí - produkcia paliva pre kozmickú dopravu a technologie tvorí mizivé percento celkovej produkcie a spotreby, navyše je pri spotrebe prevažne vyňaté zo zdanenia spotrebnými daňami.
Vo vesmíre (mimo bezprostredné okolie Zame) to bude ale nevyhnutne inak - celú produkčnú technologickú liniu musíš amortizovať v cene paliva pre kozmickú dopravu, pretože iná možnosť amortizácia zariadení proste nie je. Ale iný zdroj paliva tiež nie - okrem dopravy zo Zeme...
To je presne problém "ceny" vodíku či metánu vyrábaného technologiami ISRU na Marse.

Amonix píše: 30.1.2022 19:49 Ano lidi ve vesmíru jsou, ale jsou tam kvůli výzkumu a platí to NASA, ESA, JAXA, Roskosmos atd. To neni zrovna funkční tržní ekonomika. Jediné o čem se můžeme bavit, tak to je vynášení satelitů a turistické mise na oběžnou dráhu. A to je strašně málo. Dotace mohou spoustu věcí urychlit. Ale ekonomika je o tom, že si to na sebe vydělá.

Bavíme se o tom, co je teď, nebo tom co bude za dvacet, padesát, sto let?

Ano, je pravda, že lidí ve vesmíru v současnosti žije málo, kosmická turistika je v plenkách, a žádná těžba či výroba neprobíhá. To myslím všichni na tomhle fóru vědí. To ale neznamená, že ve vesmíru neexistuje tržní ekonomika - telekomunikační satelity, navigace, pozorování Země, to vše existuje a funguje víceméně na tržním principu. Ano, zasahuje do toho stát, ale to i do všech možných odvětví na Zemi.

To, že ve vesmíru aktuálně není moc lidí, neznamená, že tam není fungující ekonomika. První krok jsou satelity obsluhující zákazníky na Zemi. To už existuje. Pak přijde servisování, doplňování paliva - a to už se bavíme o službách pro zákazníky v kosmu. Na tom se aktivně dělá. A to už je zcela nezpochybnitelně opravdová vesmírná ekonomika.

Je třeba počítat s tím, že vesmírná ekonomika bude ještě dlouho dlouho vázaná na Zemi, kde bude žít většina populace a která bude tvořit největší část ekonomiky Sluneční soustavy, minimálně dalších sto let. Ať už se bavíme o satelitech, které poskytují nějakou službu lidem na Zemi, nebo službách pro tyto satelity, nebo turistech (ze Země), nebo výzkumu (pro Zemi) nebo vojenském využití (pro Zemi), a tak dále, a tak dále.

Alchymista píše: 30.1.2022 20:25 Vo vesmíre (mimo bezprostredné okolie Zame) to bude ale nevyhnutne inak - celú produkčnú technologickú liniu musíš amortizovať v cene paliva pre kozmickú dopravu, pretože iná možnosť amortizácia zariadení proste nie je. Ale iný zdroj paliva tiež nie - okrem dopravy zo Zeme...
To je presne problém "ceny" vodíku či metánu vyrábaného technologiami ISRU na Marse.

Přiznám se, že nerozumím tomu co se zde snažíš říct. Především pak tvrzení "iný zdroj paliva tiež nie - okrem dopravy zo Zeme" okamžitě následovaný zmínkou o ISRU.

Právěže doprava paliva ze Země je extrémně neekonomická, což činí jeho výrobu mimo Zemi lákavou, a tlačí nás k prvním krůčkům k těžbě ve vesmíru. Jak už jsem psal, proto bude voda prvním zdrojem, který budeme "těžit" ve vesmíru, protože je těžká a její dovoz ze Země je nesmyslně drahý. Metan na Marsu pak bude v těsném závěsu.

Vyššie tvrdíš, že palivo a energia je najlacnejšia položka... Nie je, cena extrémne kolíše podľa miesta.

ISRU - editor mi zožral voľný riadok...
Ide o to, čo je ekonomicky výhodnejšie - ťahať "návratové" palivo na orbitu Marsu, prípadne až na povrch Marsu, alebo tam ťahať zložitý, ťažký a drahý ISRU systém, ktorý toto palivo (kyslík a metán alebo vodík) vyrobí z miestne dostupných zdrojov (na Marse z vody a CO2).
To isté platí aj pre akékoľvek ďalšie miesto dostupného vesmíru za dráhou Mesiaca...

A platí to nielen o palive, ale aj o energii. Reálne možnosti sú dve: slnečné panely a jadrové reaktory. Aj jedno aj druhé je rozmerné, tažké, výrobne komplikované a z "miestnych zdrojov" bez špecializovaného zariadenia obtiažne vyrobiteľné. Pokiaľ vôbec...

Malky píše: 30.1.2022 20:32 Je třeba počítat s tím, že vesmírná ekonomika bude ještě dlouho dlouho vázaná na Zemi, kde bude žít většina populace a která bude tvořit největší část ekonomiky Sluneční soustavy, minimálně dalších sto let.

Povedané inak - najbližších minimálne 100 rokov bude predstavovať kozmický program vesmírnu prázdnotu schopnú bez viditeľnej ekonomickej stopy pohltiť ľubovoľnú investovanú sumu... V tomto bode súhlasím bezo zvyšku.

************************************************************************************************************************

Každý kozmický program, každá stanice, "kolonizácia" Marsu i Mesiacu, budú len čierna diera na peniaze najmenej ďalších sto rokov, možno o kus viac. Pesimistický pohľad...

Pesimistický?
Tak zmeňme uhol pohľadu! Nepozerajme na to očami ekonomiky zisku "má dáti - dal". Nepozerajme, čo sa dá na Marse, na Mesiaci, či na asteroidoch uchmatnúť, ukradnúť a odvliecť do nášho zaprdeného brlohu zvaného Zem (čo už, lepší nemáme a mať nebudeme).

Pozerajme na ne ako na možné deti Zeme. Pri deťoch tiež nehľadíme, koľko nás stoja peňazí, času, nervov... nádejí a sklamaní...
Pretože ak si ako ľudstvo nevychováme samostatné deti - samostatné a sebestačné ľudské kolónie mimo Zem - tak skôr či neskôr skončíme ako dinosaury - alebo ako obyvatelia vyžraného "vysvačeného" Veľkonočného ostrova. Že bude mať veľkosť planéty na veci nič nezmení...