forum.kosmonautix.cz

Pospíšil píše:

Vaclavik píše: Kompletní testy mobility roveru pak začnou v lednu nebo únoru 2018 a potrvají cca 6 měsíců.

Netrvá jim ten vývoj a testy podvozku už nějak moc dlouho? Nevím kdy přesně s tím začali, nicméně toto video je z října 2010 ... a stále není hotovo?

Uf, vidím že tady se strhla diskuze. Zkusím to objasnit. Myslím, že historie programu ExoMars je většině zde diskutujících jasná (případně kuk na celé vlákno), takže to vezmu letecky. To co je na videu je testování návrhu podvozku roveru navrženého NASA/JPL a testovaného RUAG a DLR na polygonu, který si postavila ESA. Tento stav platil pro oba rovery ExoMars 2018. V roce 2010 nebyla ještě jasná velikost kol pro rover hmotnostní kategorie 300 kg, aby se průchodnost potkala s požadavky vědců. V roce 2011 došlo ke změně koncepce roveru ExoMars 2018 na jeden velký hmotnostní kategorie 800 kg. Testy měl opět provádět RUAG a DLR, návrh podvozku vycházel z MSL a byl připraven pro přistání metodou SkyCrane. Po odchodu NASA se ujala kompletně návrhu roveru ESA, tj. rok 2014 (přistání na platformě, taky trvala dlouhou dobu dohoda s Lavočkinem o podobě základny na které bude rover uložen a sjezdové rampě). V polovině roku 2015 se čekalo na vstupy od NASA s ohledem na praskání kol MSL a zapracovaly se změny na základě doporučení NASA. V roce 2016 proběhlo S-PDR podvozku pro rover kategorie 345/310 kg. Aktuálně proběhlé testy byly zpožděny z důvodu zpoždění dodání ADE EM. Kompletní testy proběhnou tedy v první polovině roku 2018 (případně již s WWC). Takže vývoj trval od roku 2014 do 2018 s několika přestávkami, kdy se čekalo na dodání některých paralelních subsystémů.

Pospíšil píše: Přesně tak. Otáčecí kola na takových závěsech, které umožňují i funkci kráčející nohy.
Něco podobného, jako předvedl prototyp těžkotonážní mobilní platformy Athlete z dílen JPL.

U ExoMars roveru to nebude tak složité a sofistikované (méně stupňů volnosti u každé nohy), ale principiálně to bude umožňovat nadzvednutí každého kola nad terén a překonání překážky překročením raději než přejetím.

Díky za vysvetlenie!

hmm, koukam ze syndrom zmeny pozadavku/zadani v prubehu projektu je bezny i v kosmonautice

Vaclavik píše:

Pospíšil píše:

Vaclavik píše: Kompletní testy mobility roveru pak začnou v lednu nebo únoru 2018 a potrvají cca 6 měsíců.

Netrvá jim ten vývoj a testy podvozku už nějak moc dlouho? Nevím kdy přesně s tím začali, nicméně toto video je z října 2010 ... a stále není hotovo?

Uf, vidím že tady se strhla diskuze. Zkusím to objasnit. Myslím, že historie programu ExoMars je většině zde diskutujících jasná (případně kuk na celé vlákno), takže to vezmu letecky. To co je na videu je testování návrhu podvozku roveru navrženého NASA/JPL a testovaného RUAG a DLR na polygonu, který si postavila ESA. Tento stav platil pro oba rovery ExoMars 2018. V roce 2010 nebyla ještě jasná velikost kol pro rover hmotnostní kategorie 300 kg, aby se průchodnost potkala s požadavky vědců. V roce 2011 došlo ke změně koncepce roveru ExoMars 2018 na jeden velký hmotnostní kategorie 800 kg. Testy měl opět provádět RUAG a DLR, návrh podvozku vycházel z MSL a byl připraven pro přistání metodou SkyCrane. Po odchodu NASA se ujala kompletně návrhu roveru ESA, tj. rok 2014 (přistání na platformě, taky trvala dlouhou dobu dohoda s Lavočkinem o podobě základny na které bude rover uložen a sjezdové rampě). V polovině roku 2015 se čekalo na vstupy od NASA s ohledem na praskání kol MSL a zapracovaly se změny na základě doporučení NASA. V roce 2016 proběhlo S-PDR podvozku pro rover kategorie 345/310 kg. Aktuálně proběhlé testy byly zpožděny z důvodu zpoždění dodání ADE EM. Kompletní testy proběhnou tedy v první polovině roku 2018 (případně již s WWC). Takže vývoj trval od roku 2014 do 2018 s několika přestávkami, kdy se čekalo na dodání některých paralelních subsystémů.

Ležím nachlazený v posteli, tak jsem využil čas a nahrubo to ještě spočítal. Vyšlo mi cca 28-34 měsíců vývoje.

Vaclavik píše:Ležím nachlazený v posteli, tak jsem využil čas a nahrubo to ještě spočítal. Vyšlo mi cca 28-34 měsíců vývoje.

Víš co, nechci to nějak zbytečně hrotit, vím, že v tomto projektu proběhlo mnoho zvratů a změn, ale jen tak letmo jsem se podíval do vlákna ExoMars na kosmo.cz, které jsem tam založil v roce 2008 a co nevidím hned na první stránce? ... člověk tak rychle zapomíná


21.8.2008 - 14:39 - Mirek Pospíšil
V UK Astrium probíhají testy dvou prototypů podvozků pro rover ExoMars. Dostaly přezdívky Bruno a Bradley.
Všech 6 kol zatáčecích a "šlapacích"




Takže, podle mého se na "šlapacím" šestikolovém podvozku pro evropský marsovský rover váhové kategorie 200-300 kg pracuje už 10 let a jeho finální podoba stále není hotová.

To byla čistě iniciativa Astium UK, příprava na budoucí kontrakty ESA při pokračování vývoje ExoMars. Běžně si tak průmysl udržuje dovednosti na konkurenceschopné úrovni, zejména pak při vidině možné, o několik řádu vyšší, zakázce. Nakonec Astrium UK získalo kontrakt na řízení stavby roveru (ale tak jak jsem psal v příspěvku výše). Chassis a locomotion Astrium UK nikdy u ESA nevysoutěžilo. O to v počátku bojoval Oerlikon a MDA, které získaly dva paralelně běžící kontrakty na BB. Dneska se tomu věnuje u ExoMars 2020 právě MDA. Pokud budeš vývoj počítat vždy od první vlaštovky po aktuální datum, pak to samozřejmě bude vycházet tak, jak ti to vyšlo. Já jsem se výše pokusil udělat odhad na dobu vývoje podvozku roveru tak, jak jej známe dnes. Mohl bych samozřejmě započítat i čas na získání potřebných zkušeností a znalostí, ale to bych se také mohl dostat na pěkných pár tisíc let i se započítáním vynálezu kola

Vaclavik píše:...Já jsem se výše pokusil udělat odhad na dobu vývoje podvozku roveru tak, jak jej známe dnes. Mohl bych samozřejmě započítat i čas na získání potřebných zkušeností a znalostí, ale to bych se také mohl dostat na pěkných pár tisíc let i se započítáním vynálezu kola

Zase tak hluboko do minulosti chodit nemusíme.
Stačí se odpíchnout od schválení ESA programu Aurora v roce 2005. Jeho součástí byla už od počátku robotická mise na Mars, obsahující orbiter, lander a rover.
Vývoj roveru začínám počítat okamžikem, kdy byl projekt/program schválen a byly na něj alokovány finance. Vývoj samozřejmě začal prvními výpočty a hrubým designem, následovaný výrobou konstrukčních a technologických vzorků a prototypů. Začátek vývoje podle mého nemůžeme začít měřit až od chvíle, kdy máme po mnoha kotrmelcích a změnách v programu ujasněny všechny finální požadavky a vybrané konečné subkontraktory.
Zopakuji: vývoj začíná schválením záměru a alokací peněz.


Cituji z ESA bulletinu #126 z 2006:

...The approved Aurora Space Exploration Programme consists of two main elements: the Core Programme and Robotic Missions.
...
- Robotic Missions:
This component covers the development, launch and operation of selected exploration missions. The first proposed European mission is ExoMars – the first exobiology mission to the planet. Slated for launch in 2011.
...
- Status and Next Steps:
Phase-B1 of ExoMars is due to be completed by the end of 2006. Under the prime contractorship of Alcatel Alenia Space Italy (AAS-I), the phase has accommodated the outcome of the Ministerial Council. The baseline mission, launched by a Soyuz from Kourou in 2011, includes a carrier, a descent module, a rover and the scientific payloads: the exobiology ‘Pasteur’ on the rover and a geophysical package on the lander.

No pokud to bereš tak (a já si myslím, že je to totální demagogie počítat začátek vývoje nějaké technologie politickým rozhodnutím), pak tě musím opravit, ale program Aurora byl schválen již v roce 2001 (pro přesné výpočty délky vývoje různých komponent je přesné datum 15. listopadu 2001). Předpokládal jsem, že tě zajímal reálný čas strávený na vývoji podvozku pro ExoMars pod hlavičkou ESA. Viz tvoje prohlášení, které je vlastně i v rozporu s tvým posledním příspěvkem

Pospíšil píše:Vim, rozpocty agentur jsou ruzne, to je jedna vec, pak ale prichazi na pretres inzenyrska prace a at se na mne esa nezlobi, ale tohle uz je tezko obhajitelne loudani.

Proto jsem se snažil i o poskytnutí dostatečného množství detailních dat a údajů jak vývoj probíhal, resp. stále probíhá. To je samozřejmě můj pohled na věc. Je ale přece snad logické, že se 15. listopadu 2001 nezačalo pracovat na podvozku roveru a bez přestání se na něm pracuje dodnes. Kdo si myslí opak, nechť to takto nebere a pro něj tedy zabral vývoj podvozku (a z této logiky také jakékoli jiné myslitelné části ExoMars) k dnešnímu dni 15 let 16 měsíců a 18 dní. Tímto bych tuto diskuzi opustil, každý má možnost si udělat vlastní názor, jsou toho dvě předchozí stránky.

Mám k tomu taky už jen poslední poznámku, a to že program Aurora byl sice schválen v roce 2001, ale v rámci něho došlo (podle dostupných údajů) ke schválení projektu ExoMars v prosinci 2005.



... ještě ocituji přispěvek na kosmu z 13.8.2008

Na ExoMars projektovou fázi B2 (02/2008 - 12/2008) vyčlenila rada programu Aurora částku 80 mil EUR.
Během této fáze probíhají finální jednání s průmyslovými subdodavateli, tvorba konečných dizajnů vědeckého vybavení, tvorba podkladů pro schválení stavby sondy.
V září tohoto roku mají průmysloví partneři dodat ESA konečné cenové nabídky na subdodávky a toto má projednat Rada ministrů členských států ESA v listopadu 2008 a odsouhlasit konečný rozpočet.
V roce 2005, kdy byl projekt schválen byl výhled nákladů 500 - 800 mil EUR. V květnu 2008 se celkové náklady na projekt odhadovaly na cca 1 mld EUR.

Pospíšil píše:Mám k tomu taky už jen poslední poznámku, a to že program Aurora byl sice schválen v roce 2001, ale v rámci něho došlo (podle dostupných údajů) ke schválení projektu ExoMars v prosinci 2005.

S programem Aurora jsem reagoval na tvoje operování s jeho počátkem. Jinak přípravné práce, lze-li to tak napsat, začaly již právě v roce 2001 definováním klíčových oblastí pro průzkum sluneční soustavy, flagship i arrow misí k Marsu apod. Ze studií flagship vykrystalizoval v polovině roku 2003 projekt ExoMars (bylo to i v té prezentaci co jsem měl loni a na které jsi byl).