Super Heavy (BFR)

Informace o vývoji a změnách na poli nosičů a kosmických lodí firmy SpaceX

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod petrsida » 26 lis 2018, 18:37

Pospíšil píše:
... jedině snad, že by vynalezli materiál, který by dokázal spojit všechno dohromady, tj. požadavky na kryonádrže, pevnostní konstrukci i tepelný štít a celá BFS by měla jen jednu stěnu z jediného materiálu. :-D




Tak vzhledem k tomu, že intenzivně dělali na COPV, bych se něčemu takovému ani moc nedivil

něco jako kompozit s titanem, nebo titan s kompozitem


no, umí udržet pozornost lidí
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1907
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod todtv » 30 lis 2018, 09:01

Když vidím ty 2 nová jména, která i více kladou důraz na oodělení 1. stupně od lodi, tak určitě nejen mě napadla myšlenka.
Slyšel/četl jsem informace, že Starship má být schopna sama dosáhnout oběžné dráhy - tedy 1stupňová raketa, která se vám zase celá vrátí zpátky. Ale nevím jakou by měla nosnost na LEO.

Řekněme, že by v 1stage návratové konfiguraci měla nosnost přes 10 tun na LEO. Pak je otázka k čemu pak máte F9.
Vzhledem k ceně paliva ve 100vkách tisíc USD za 1 start by i 1 stupňová raketa byla levnější než F9, kde z ceny v desítkách miliónů USD zahodite 40 % do oceánu/atmosféry (2. stupeň + adaptér + aerodynamický kryt) a 60 % ceny konstrukce se vrátí ve formě 1. stupně zpět.
Pak ekonomicky si řeknete "Doprčic přece nebudu vyhazovat,řekněmě 20 miliónu USD za 2stage+adaptér+aerodynamický kryt, když do max 1 miliónu USD můžu mít jen cenu paliva a vše se mi vrátí zpět?" I kdybych díky nižší efektivitě 1stage řešení na 1 kg vyneseného na LEO spotřeboval i třeba 3x více paliva.
A ještě díky náskoku před konkurencí si dáte cenu, i kdyby, 30 miliónů USD/start.
Samozřejmě nepočítám náklady na údržbu, odpisy, zaplacení výzkumu, ale již se tímto blížíte pak provozu letecké flotily než raketám na 1 použití nebo částečnému použití.

No a když budeme potřebovat vynést na LEO více jak 10 tun, tak pod Starship přidáte Super Heavy a máte z toho konfiguraci Super Heavy Starship a můžete vynášet více, s tím, že se vám taky vrátí vše a cenu si nastavíte, díky odskoku od konkurence, taky s pěkným polštářem, taky aby se zaplatil výzkum a výroba.

V tomto kontextu mi pak dává smysl použít na Staship také jen amtosférickou verzi Raptorů nejen kvůli snížení nákladů a nepoužívat vakuovou verzi - tu případně, pro vyšší efektivitu a nosnost, pak spíše až na lety k Měsíci a dál.

Dostanete tak unifikované řešení na širší rozsah hmotnosti nákladu s možností mít více variant Starshipů (cargo, pilotovaná, i kombo servisní, pro lety k Měsíci a dále nebo jen pro lety kolem Země - rozdíly v motorech na SS apod.) se základními stejnými výrobními komponenty a tedy i nižší cenou a F9 a FH můžete opustit a vše vrhnout na tuto koncepci. Tedy univerzální dopravní prostředek systému Super Heavy + Starhip. Možná také proto je vidět odklon od dalších vylepšení F9 rodiny a přesun maxima kapacit co lze na koncept SH+SS.
todtv
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 947
Registrován: 19 lis 2018, 00:11

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod Peter » 30 lis 2018, 11:18

Obavam se, ze pouzivat Starship jenom na LEO mi prijde jako jit s kanonem na komara.

Vetsina soucasneho nakladu na LEO rozhodne nedosahuje 10 tun.

Nebo jsem na omylu?

Mozna, kdyz budou moznosti, najde se i naklad... Ale napada mi, ze FH ma problemy sehnat zakazky...
Proste je moc silna a naklady nejsou.
Peter
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
 
Příspěvky: 328
Registrován: 26 srp 2018, 17:23

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod todtv » 30 lis 2018, 13:51

Jde o náklady na start.
Pokud by i 5 tun na LEO vynášela raketa třebas přehnaně i vysoká 200 m a vážící 10 000 tun za 10 mil USD se ziskem, zatímco konkurence, případně starší řada vlastních raket to umí od 35 mil USD a výše tak je ekonomicky jedno, že je to jako s "Phaserem XII na ferengijského brablence". I když technologicky nad tím kroutíme hlavou.

Já být zákazník, tak zaplatím 10 mil USD místo 35 mil USD a jsem rád že ještě ušetřím a je mi jedno, že to tam dopraví na obludě. Hlavně levněji a přesně kam chci.

Nutno brát v úvahu, že PLNĚ ZCELA ZNOVUPOUŽITELNÁ SH+SS (samotná SS nevím přesně jak jsem psal výše - pouze mám informaci, že samotná SS měla být schopna dosáhnout LEO - také v tom určitě má nějakou roli použití Raptorů s zcela uzavřeným cyklem s vyšší účinnosti než Merlin) má vyjít levněji než částečně znovupoužitelná F9 nebo FH. S tím, že zavedení zcela recyklovatelné F9 FH má plno problémů a sníží se tím i jejich nosnost. Jedině bych použil kopii zmenšené SH+SS, ale pak zase nemůžu použít na vše unifikované komponenty při výrobě a musel bych udržovat 2 řady vedle sebe.
Samozřejmě pokud mě dožene konkurence a bude používat menší typy své plně znovupoužitelné "SH+SS" s vyšší efektivností při spotřebě paliva s nižší cenou, tak se zamyslím zda pro mě není lepší změnit přístup.

Vycházím z toho, že u E. Muska se po čase ukáže, že jeho záměry s něčím mají i vedlejší záměr, který se objeví později nebo se ukáže užitečný později.

Jen pro dokreslení. Náklady na start F9 jsou tuším 60 mil USD a 90 mil USD pro FH při návratu prvních stupňů. Cena paliva je prý ve 100vkách tisíců USD, spíše jednotky mil. USD u FH, na každý start (tuším se objevovala čísla 300 - 600 000 USD apod. pro F9,a le dle cen níže mi vychází jednotky miliónů USD). Výrobní cena vlastní rakety může být 25 - 40 mil USD - šlo by to srovnat dle rozdílu ceny startu pro FH dle toho co se vrátí z FH zpět. Největší cenu Falconů dělá prázdný 1. stupeň, pak prázdný 2. stupeň a aerodynamický kryt. Dále máme provoz rampy s personálem, provozní nákady na raketu - renovace 1. stupně nebo prohlídka SH+SS, dle počtu startů se do toho počítá s výrobními náklady a zisk jde na zaplacení vývoje.
Takže u F9 se např. návratem 1. stupně zachrání hodnota 20 mil USD, ale 10 - 15 mil výrobní ceny se zahodí do oceánu. a zaplatí se např. 2 000 000 USD za palivo. U FH obdobně s vyššími cenami, ale rel. vyšší možností záchrany výrobní ceny, zahodí se minimálně to samé (2. stupeň a kryt).
U (SH)+SS se vrátí celá výrobní cena. Zahodí se 0 (nula) USD. Výrobní cena zde může být místo F9 25 - 40 mil USD SH+SS 100 - 200 mil USD, ale vše se vrátí s tím, že zde je větší množství cyklů znovupoužitelnosti než u F9 (tedy rozložení výrobní ceny a spol. do více startů). A palivo bude za řekněme 1 500 000 USD, jenom jsem střelil od boku bez výpočtu z ceny LOX a metanu.

Cena normálního kapalného metanu na trhu je kolem +- 1350 USD/tunu (SH+SS). Tekutý kyslík (F9 FH a i SH+SS) stojí např. kolem 160 USD/t (stošedesát) - tedy doslova za babku. Rp-1 (F9, FH) cenu jsem našel cca 5 000 USD/tunu. Takže koukám SH+SS má i relativně dost úsporu na palivu pokud nemusí používat nějaký echt super přečištěný metan.

Panečku to je kouzlení s čísly (nekoukal jsem do diskuse hlouběji, kde jsou jistě ceny kolem F9 přesněji). :lol: Ale podstatu to snad ukazuje.
todtv
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 947
Registrován: 19 lis 2018, 00:11

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod Ketivab » 30 lis 2018, 16:38

todtv píše:Slyšel/četl jsem informace, že Starship má být schopna sama dosáhnout oběžné dráhy...

To jednou řekl Elon a myslel to pouze teoreticky a se zanedbatelným nákladem. První stupeň Falconu 9 je taky teoreticky schopný sám dosáhnout oběžné dráhy.
I pokud by se Starship dostala na oběžnou dráhu, neměla by už žádné palivo na návrat zpět na Zem. Dalším problémem by byl nedostatečný tah motorů, které by neposkytly dostatečný tah pro odpoutání se od Země.
Uživatelský avatar
Ketivab
Správce profilu na Twitteru
Správce profilu na Twitteru
 
Příspěvky: 521
Registrován: 10 lis 2016, 17:27
Bydliště: Země

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod Stepan » 30 lis 2018, 17:39

Mno, ale E.M. říkal, že nejdříve budou zkoušky samotné BFS, a že vyletí hodně vysoko, pak se "otočí" hodně zrychlí dolů aby simulovali návrat z náročné orbity a pak přistanou. Pokud to chápu správně tak to vše bez Super Heavy. Takže možná tam bude nějaký prostor rezervy pro vynášení. Jakože spíš o tom pochybuji, ale je to dost zajímavý (a v mnoha ohledech logický) krok/možnost.
Stepan
Vesmírný průzkumník
Vesmírný průzkumník
 
Příspěvky: 246
Registrován: 04 lis 2015, 21:56
Bydliště: Brno

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod Peter » 30 lis 2018, 18:18

Za mne je diskutablini 0 hodnota zahozeni pri navratu stupne.
Kazdy tepelny stit ma svou zivotnost.
Stejna otazka bude i u Startshipu.
Takze kazdy navrat na zem bude mit svou hodnotu.
Protoze po jiste dobe (poctu startu) bude nutne provest revizi trupu a nahradu tepelneho stitu.
Takze do vypoctu ceny startu se musi zapocitat i jista amortizace...

Je to jako s autem, kazdym kilometrem klesa jeho cena a stoupa cena oprav!

:hlavou proti zdi :hlavou proti zdi :hlavou proti zdi
Peter
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
 
Příspěvky: 328
Registrován: 26 srp 2018, 17:23

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod RiMr » 30 lis 2018, 18:32

...ale asi to vyjde trochu levnějc než po každé cestě do Tesco pro lahváče koupit nové auto... :)
Pod stromečkem letos nic nepotřebuju, stejně se tam už nic nevleze. Je tam očouzený válec vysoký 41 metrů...
Uživatelský avatar
RiMr
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 193
Registrován: 22 pro 2015, 13:23

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod todtv » 01 pro 2018, 17:31

Peter píše:
Je to jako s autem, kazdym kilometrem klesa jeho cena a stoupa cena oprav!




Zrovna nedávno jsem viděl analýzy/statistiku z velkého množství dat a nejčastější opravy jsou obecně u zařízení chvíli po uvedení do provozu a potom až před koncem reálné živostnosti.
todtv
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 947
Registrován: 19 lis 2018, 00:11

Re: BFR - Big "Falcon" Rocket ?

Příspěvekod indian22 » 02 pro 2018, 10:46

No jasně, říká se tomu vanová křivka poruch. ten začátek to jsou ty záběhové záležitosti, něco si sedne a musí se to dotáhnout doladit, pak to zase stoupá když ta věc jde do kytek.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Vanov%C3%A1_k%C5%99ivka

Ale obávám se, že tady už se dávno tahle teorie nedá aplikovat. Bude to spíš takto
https://cs.wikipedia.org/wiki/Fyzika_poruch
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 958
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

PředchozíDalší

Zpět na Rakety a lodě

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník