Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

[hulvath]

hulvath: marně přemýšlím nad tím, co vám na těch úvahách přijde (byť jen polo-)choromyslné

Jezismarja - elementarni logika, tedy pokud pripustime ze fyzikalni zakony plati v celem vesmiru stejne. Vodni tvorove nemohou znat ohen. Bez nej je nemozny vyvoj techniky a civilizace. Inteligence bude zamerena zcela jinak jak ji chapeme my - prikladem jsou nasi delfini. Dokazou se ucit, prijimat nove poznatky, a to i sami - treba vyuzivani celove vlny pred lodi, co se mohli naucit az zcela nedavno, po zacatcich rychloplavby. Umi i pouzivat nastroje, hrat si, smat se - a vytvorili civilizaci ? Jsou to bytosti se znaky rozumneho chovani - ale naprosto nelze mluvit o integrovane civilizaci nebo alespon trendu k ni.

[Alchymista]

nomen omen....

V Sternových úvahách by som videl dva veľké problémy - skôr háky ako len háčiky:
Aká je dlhodobá stabilita podmienok v podpovrchovom oceane - hlavne vzhľadom na kozmické bombardovanie? Shoemaker–Levy 9 nemusela spadnúť na Jupiter, kľudne mohla zasiahnuť aj niektorý mesiac. A nebola nejak veľká, najväčšie fragmenty mali ~2km. To znamená udalosť typu Chicxulub alebo Shiva alebo i silnejšiu doslova každých niekoľko milionov rokov. A teda celkom pravidelné "veľké vymierania", ktorí v prvom rade postihujú zložitejšie organizmy.

niečo podobné, ale celkom malé, padalo geologicky nedávno aj na Ganymed - bolo to fakt malé, scéna má rozmer ~190km, reťazec je dlhý ~100km a priemer kráterov je ~10km, takže dopadajúce telesá mali priemer 600-1000m (skôr pod kilometer, hodne záleží na rýchlosti).


A problém dva: "civilizácia" vzniká v oceáne pod ľadovou kôrou - pri tlaku desiatok až stoviek MPa. Pre život ako taký dobré - ani staroveké civilizácie nemajú žiadny problém. Ale už výstup na povrch svojej vlastnej planéty je pre miestnych technikov technický problém a výzva rádovo zložitejšia ako pre nás ponor na dno Marianskej priekopy.

[Sajri]

Vodni tvorove nemohou znat ohen. Bez nej je nemozny vyvoj techniky a civilizace.

Bez ohne je nemozny vyvoj civilizace na povrsich planet s atmosferou, ktera horeni umoznuje, tedy i na te nasi. V tom mate asi pravdu. Ve vode je ohen naprosto k nicemu, a proto neni ani podminkou, ale ani prekazkou. Stern se nezabyva otazkou, JAK by takova civilizace mela vzniknout, ale POKUD vznikla, PROC se nevydala do vesmiru.

A problém dva: "civilizácia" vzniká v oceáne pod ľadovou kôrou - pri tlaku desiatok až stoviek MPa. Pre život ako taký dobré - ani staroveké civilizácie nemajú žiadny problém. Ale už výstup na povrch svojej vlastnej planéty je pre miestnych technikov technický problém

Četl jste ten článek, o němž se bavíme? Vždyť tento "problém dva" je jeho hlavním sdělením!

[petrsida]

Vodni tvorove nemohou znat ohen. Bez nej je nemozny vyvoj techniky a civilizace.

Bez ohne je nemozny vyvoj civilizace na povrsich planet s atmosferou, ktera horeni umoznuje, tedy i na te nasi. V tom mate asi pravdu. Ve vode je ohen naprosto k nicemu, a proto neni ani podminkou, ale ani prekazkou. Stern se nezabyva otazkou, JAK by takova civilizace mela vzniknout, ale POKUD vznikla, PROC se nevydala do vesmiru.

A problém dva: "civilizácia" vzniká v oceáne pod ľadovou kôrou - pri tlaku desiatok až stoviek MPa. Pre život ako taký dobré - ani staroveké civilizácie nemajú žiadny problém. Ale už výstup na povrch svojej vlastnej planéty je pre miestnych technikov technický problém

Četl jste ten článek, o němž se bavíme? Vždyť tento "problém dva" je jeho hlavním sdělením!

Z čeho odvozujeme takovéto šílené tlaky?

Jinak dopad zmíněno řetězce komet se v oceánu pod ledem vůbec nemusi projevit

[Sajri]

Z čeho odvozujeme takovéto šílené tlaky?

To je ok - oceán hluboký 100 - 200 km (což se odhaduje např. pro Europu) u měsíce této velikosti má u dna tlak 130 - 260 MPa. (Na Zemi by k takovému tlaku stačil oceán hluboký 13 -26 km).

[Alchymista]

Sajri - Technické problémy oceánskej civilizácie, navyše zakrytej ľadom, sú takmer nezlúčiteľné s technikami letov do vesmíru. To je vlastne celé... Pre technikov existujúcich v kvapalinovom prostredí s tlakom >100MPa bude už vytvorenie "vzduchovej bublinky" s tlakom 1000x menším (0,1Mpa, 1atm) značná výzva, podstatne väčšia, ako pre nás vákuová technika.
ale k otázkam existencie "kozmického priestoru" sa časom dopracujú - napríklad pri vysvetlení zdroja či pôvodu slapových síl

petrsida - tlaky
Na dne Marianskeho priekopu, v hlbke nejakých 11km je tlak ~120MPa - to je ale v porovnaní s hĺbkami podľadových oceánov doslova "povrchová vrstva".

dopad komety
samozrejme taký kráterový reťazec ako na fotke je skutočne až "bezpredmetný", ide ale len o ukážku, čo sa v systéme veľkej planéty deje.
Veľká plynová planéta a jej systém mesiacov fungujú ako vysavač komét v celom hviezdnom (miestnom "slnečnom") systéme. lenže - ak vodu na Zem doviezli komety, tak vodu doviezli aj na veľké mesiace plynových obrov. A doviezli jej tam až neporovnateľne viac - takže aj tých komét tam muselo dopadnúť primerane viac. A v značne dlhšom časovom období.

hlbka vplyvu impaktu - Kolmo dopadajúci 10km kamenný objekt s rýchlosťou 20km/s vytvára v zemskej kôre okamžitý kráter s hĺbkou >27km, pri dopade pod uhlom 45°okamžitý kráter s hĺbkou >24km. Hlbka "tlakového" vplyvu impaktu v zemskej kôre a plášti (vznik prasklín a zlomov) siaha zhruba do 2-3 násobok hlbky okamžitého krátera (merané od povrchu). Seizmická odozva prevyšuje magnitudo 9,9-10 v okruhu viac ako 1000km od bodu dopadu.
-> https://www.purdue.edu/impactearth/ simulácie dopadov na Zem podľa jedného z modelov impaktu.

[Sajri]

Technické problémy oceánskej civilizácie, navyše zakrytej ľadom, sú takmer nezlúčiteľné s technikami letov do vesmíru. To je vlastne celé...

Ano, už to zde opakujete podruhé, a já to nerozporuju a souhlasím s tím. A to samé říká v odkazovaném článku Alan Stern, jak už vám zde podruhé opakuji já. Vy jste ovšem naši diskuzi zahájil tvrzením, že toto je jeden z problémů v Sternových úvahách. Není to problém v jeho úvahách, protože přesně na toto, stejně jako vy, on upozorňuje.

[Alchymista]

Aha... problém formulácií.

[petrsida]

petrsida - tlaky
Na dne Marianskeho priekopu, v hlbke nejakých 11km je tlak ~120MPa - to je ale v porovnaní s hĺbkami podľadových oceánov doslova "povrchová vrstva".

dopad komety
samozrejme taký kráterový reťazec ako na fotke je skutočne až "bezpredmetný", ide ale len o ukážku, čo sa v systéme veľkej planéty deje.
Veľká plynová planéta a jej systém mesiacov fungujú ako vysavač komét v celom hviezdnom (miestnom "slnečnom") systéme. lenže - ak vodu na Zem doviezli komety, tak vodu doviezli aj na veľké mesiace plynových obrov. A doviezli jej tam až neporovnateľne viac - takže aj tých komét tam muselo dopadnúť primerane viac. A v značne dlhšom časovom období.

hlbka vplyvu impaktu - Kolmo dopadajúci 10km kamenný objekt s rýchlosťou 20km/s vytvára v zemskej kôre okamžitý kráter s hĺbkou >27km, pri dopade pod uhlom 45°okamžitý kráter s hĺbkou >24km. Hlbka "tlakového" vplyvu impaktu v zemskej kôre a plášti (vznik prasklín a zlomov) siaha zhruba do 2-3 násobok hlbky okamžitého krátera (merané od povrchu). Seizmická odozva prevyšuje magnitudo 9,9-10 v okruhu viac ako 1000km od bodu dopadu.
-> https://www.purdue.edu/impactearth/ simulácie dopadov na Zem podľa jedného z modelov impaktu.

Ad tlaky- jste na měsíci, takže nemůžete počítat s g =9,81, jako na zemi, ve skutečnosti je na Europě u dna ve 200 km srovnatelný tlak, jako na zemi v 10, takže v tom problém nevidím

Ad impakt, to co popisujete platí pro kamenný objekt dopadající do kamenné kůry, případ led-led bude fungovat naprosto odlišně, kameni tam moc padat nebude

[Alchymista]

jste na měsíci, takže nemůžete počítat s g =9,81, jako na zemi, ve skutečnosti je na Europě u dna ve 200 km srovnatelný tlak, jako na zemi v 10, takže v tom problém nevidím

toto neberiem, "ste na mesiaci" je vyslovene chybný argument, fakt, že objekt je mesiacom velkej planéty nemá s veľkosťou nič spoločné, mesiacom skutočne obrej planéty môžu byť kľudne aj objekt veľkosti superzeme.

Tlak v hlbke je približne
p = ro.g.h
kde p je tlak, ro je hustota kvapaliny, g miestne gravitačné zrýchlenie, h hlbka v metroch
pre Europu potom vychádza tlak 262 MPa (g=1,31m/s, h=200km) na Zemi by to bolo 1962 MPa a tlak 262MPa zodpovedá na Zemi hlbke 26,7 km a naopak, tlak 110MPa zodpovedá na Europe hlbke ~84km pod povrchom
(nie je to celkom presné, vzorec neberie do úvahy zmenu hustoty kvapaliny s tlakom, ani zmenu g s hlbkou pod povrchom)

kameň alebo ľad - už pri dopadovej rýchlosti dosahovanej modernými (proti)tankovými kanonmi (~1,5km/s) prestáva záležať na mechanických vlastnostiach materiálu a rozhodujúci vplyv má len hustota materiálu. Tu s bavíme o zrážkach prebiehajúcich rýchlosťami prevyšujúcimi druhú kozmickú rýchlosť v danom systéme dvoch telies.

vysokorýchlostný impakt v malom, hliník - hliník
http://i.imgur.com/0JrYLH8.jpg

BTW - tých 56,5kJ zhruba zodpovedá počiatočnej energii strely z 20mm leteckeho kanonu Vulcan