Život na Venuši?

Novinky o projektech ruské Federální kosmické agentury

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod tomas » 24 čer 2015, 09:22

Je to trochu jako auto, které nejezdí, přestože je složeno pořád ze stejných součástek.

Navíc hodinu (a dál) po smrti už právě tělo není úplně složeno z těch správných struktur, protože ustala dodávka energie a některé buňky, zejména mozkové, které jí potřebují nejvíc, začínají nenávratně degradovat. Navíc se do toho začínají montovat ostatní organismy.

Navíc to vidíš zbytečně složitě. Odkazuji na studie Richarda Dawkinse o sobeckých genech:https://cs.wikipedia.org/wiki/Sobeck%C3%BD_gen

Naštěstí pro transplantační medicínu, některé části těla jsou stále živé i dost dlouhou dobu po smrti a po opětovném dodání energie zase fungují.
Uživatelský avatar
tomas
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 4797
Registrován: 02 dub 2011, 23:20

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod matej » 24 čer 2015, 10:09

Možno by sa hodila definícia života a kde sú hranice tejto definície (ZEM, SLNEČNÁ SÚSTAVA, GALAXIA ...).
Môj cieľ je prostý. Je to úplné chápanie vesmíru, prečo je taký ako je a prečo vôbec existuje. (Stephen Hawking)
Uživatelský avatar
matej
Vesmírný badatel
Vesmírný badatel
 
Příspěvky: 488
Registrován: 14 led 2014, 22:13

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Pospíšil » 24 čer 2015, 10:16

matej píše:Možno by sa hodila definícia života a kde sú hranice tejto definície (ZEM, SLNEČNÁ SÚSTAVA, GALAXIA ...).

Jedna z definic říká, že živá hmota je taková, která se dokáže samostatně replikovat/rozmnožovat.
Definice je do té míry obecná, že by měla být platná v celém vesmíru.
---


"Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand." Neil Armstrong
Uživatelský avatar
Pospíšil
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6099
Registrován: 22 črc 2012, 19:00
Bydliště: Pardubice

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Adhara » 24 čer 2015, 10:44

petrsida píše:
představa, že jsme jediní v galaxii je neudržitelná, přírodní zákony fungují stejně všude, proč by měly zrovna zde najednou zafungovat jinak?


Nikto netvrdí, že na Zemi fungujú prírodné zákony inak. Je to ako ten príklad, že ak necháme 700 opíc búchať do 700 písacích strojov 700 rokov, jedna z nich napíše dielo hodné Shakespeara. Značí to ale, že tá opica bola inteligentnejšia než ostatné? Alebo že u nej fungovali prírodné zákony nejako inak? Nie, ona len búchala do klávesnice rovnako náhodne ako iné. Zmysel má výsledok jej činnosti len v našich očiach.
Uživatelský avatar
Adhara
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 107
Registrován: 14 úno 2015, 19:24
Bydliště: Žiar nad Hronom

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Adhara » 24 čer 2015, 10:48

tomas píše:To je pěkný nesmysl, neboť součástky ze kterých je život složen mají tendenci se spojovat do správných struktur, zatímco součástky letadla nikoliv.



S tým bohužiaľ nemôžem súhlasiť. Ak majú častice v živých štruktúrach k niečomu tendenciu, tak je to opačne, k rozkladu živých štruktúr. Väčšinu svojej vyrobenej energie bunka venuje tomu, aby opravovala a zliepala neustále sa rozpadávajúce makromolekuly. Po smrti, čiže zastavení opravovania jasne vidieť, že to s tým rozpadom ide veľmi rýchlo (aj za predpokladu, že opomenieme saporfytické organizmy, že by sme mŕtvolu sterilizovali a umiestnili do sterilného prostredia, bude sa na molekulárnej úrovni rozkladať).

V ľudskej DNA umiestnenej do ideálneho prostredia bez radiácie, iných napádajúcich molekúl a pod. prebehne vraj 10 000 spontánnych poškodení za hodinu, čisto kvôli kvantovke. Všetky tieto a mnohé ďalšie v reálnom prostredí musí bunka aspoň ako-tak opraviť, ak chce fungovať ďalej.

Á, sakra, znova diskutujem. :-)
Uživatelský avatar
Adhara
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 107
Registrován: 14 úno 2015, 19:24
Bydliště: Žiar nad Hronom

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod petrsida » 24 čer 2015, 11:29

Promiň, ale tohle není argument, respektive to nepodporuje tvoje tvrzení (jenom na okraj, na to aby stvořily Shakespeara, potřebovaly by prostor mnohonásobně větší než je vesmír - zkus si to spočítat - průměrná kniha o 300 stranách s 3000 znaky na stranu a anglickou abecedou, to je 26 na 3000 na 300 - cca 10 na 1000000 kombinací - knih - na to napsat tohle na jednom místě by nestačila historie vesmíru, jenom na okraj, to není 1000000 knih, to je 1 s milionem nul knih ..., kdyby každý člověk na planetě psal po příštích 1000 let jednu knihu za rok, tak jich vznikne 10000000000000 - jednička s 13 nulami), tvůj příměr je sice prncipienlně správný, ale matematicky chybně spočítaný)

ano - když dáš náhodně generovat soubory znaků, třeba počítačem a dáš mu dost prostoru, tak vznikne knihovna stránek, která bude obsahovat stránky všech knih které byly a budou napsány, včetně gramatických chyb, ale taky 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 % balastu (asi ještě mnohem víc)

taková knihovna by byla obrovská (kdybys počítala s normostranou a anglickou abecedou, tak počet kombinací je 26 na 1800 .... zkus si správně spočítat časovou náročnost, 700 opic za 700 let by to nedalo ani zdaleka

a další problém bude, že ty stránky budou někde, přeházené a ukryté v balastu, hledej si je v tom počtu (což popravdě platí i o celých knihách

- nejsme první, kdo řeší tuhle úvahu, je to klasická Scifi povídka- jedna vesmírná civilizace se v ní baví právě nad takovou knihovnou, slavili, když za prvních tisíc let našli jednu stránku .... (PS - nevíte někdo, kde je publikovaná, potřeboval bych ji najít)




je takový stroj inteligentní, no samo že není, přesto ale funguje


teď k paralele života - nepřipomíná ti to náhodou DNA? Přesně takhle totiž vznikla, aminokyseliny mají tendenci se řetězit, replikace je taky jenom chemická reakce

ono po pravdě řečeno se dá ta aminokyselinová polívka přirovnat k primitivnímu chemickému počítači, fungovalo to podle určitých zákonitostí

Jak to, že se z maglajzu aminokyselin vytvořily živoucí řetězce? - není to sice triviální, ale pokud spojíš dohromady výše uvedené vlastnosti, tak vznikne jediné - kompetice řetězců o zdroje z níž po nějaké době vycházejí stále složitější a složitější - a tu dobu na to měly - víc jak miliardu let (vtip je v tom, že v tom oceánu aminokyselin bylo těch řetězců obrovské množství, čísla mohla být řádově v 10 na 20 až 50, a jsme na počtech, které jsou potřeba)

když se nad tím zamyslíte pořádně, tak to byl výkonově superpočítač, přesto potřeboval miliardu let pokusu a omylu ...


Přidej k tomu další 4 miliardy a máš tu inteligentní život ...

Já chápu problém pro věřícího člověka, představit si, že jsme produkt chemických reakcí ...po pravdě, takové zjednodušení se mi taky velmi nelíbí

Ale za sebe bych Boha viděl jinde, v principech, podle kterých to všechno funguje - matematické zákony jsou všudypřítomné a tomuto vesmíru dané

jistě namítneš, že pojetí etiky, umění, či lásky zjednodušená na 1+1 je odporné, ano, ale matematika není o 1+1, jak si většina lidí snaží namluvit (viz drobné cvičení s mocninami, které je slabým odvarem oproti teorii pravděpodobnosti)), v tomhle ohledu jsou úžasné práce například Johna Nashe (dokázal matematicky vyjádřit, proč je altruismus výhodnější, než sobectví)


A obratem zpět - položím filozofickou otázku, pokud bychom se vrátili v čase o třeba 5 milionů let, myslíš že život existovat, nebo ne? V tu chvíli totiž na Zemi nikdo dostatečně inteligentní nebyl, aby si ji mohl položit.

A život si jaksi žil po svém

opice klidně mohou psát stránky na stroji, díla jsou v nich latentně přítomná na základě pravděpodobnostních zákonů. Doopravdy ale vzniknou až v lidské hlavě, která dokáže oddělit smysl od balastu - inteligence převrací přirozený běh věcí úplně stejně, jako život uprostřed neživé hmoty (bohužel jenom dočasně, entropie nakonec zvítězí)

Uf - sory, to jsem se zase rozepsal, musím končit a psát knihu, za kterou jsem (sice blbě, ale) placený ;)
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1672
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Adhara » 24 čer 2015, 12:26

To s tými 700 opicami som nevymyslela ja. Bol to citát, nepamätám si už odkiaľ. Evidentne však nešlo o presné čísla, ale o princíp, že tá opica nebude žiadna extra len preto, že náhodou niečo vytvorila. V mojich prednáškach (znova opakujem možnosť poslať ich na mail) sú aj nejaké reálne výpočty a vyšli mi o dosť iné hodnoty. Aj s tými rádmi.

Ale týmto končím. Rovnakým spôsobom sa vyvíjali spomínané predošlé flamewary bez výsledku – nečítanie predošlých komentárov, vychádzanie z mylných predpokladov (a nie, nie som veriaca). Za týchto okolností sa naozaj nedá k ničomu dospieť.
Uživatelský avatar
Adhara
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 107
Registrován: 14 úno 2015, 19:24
Bydliště: Žiar nad Hronom

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod petrsida » 24 čer 2015, 13:14

Nedá mi to, abych nereagoval ještě jednou

ten příklad je totiž špatně nejenom matematicky, ale i logicky a to je onen problém

tak nejdřív matematika

700 opic píše 700 let - řekněme že jedna opice dá za hodinu 5 normostran a zvládne psát půl dne

to máme 700 * 5 * 12 * 365 * 700 = 10731000000 tedy nějakých 10 na 10 stran

jak už jsem naznačil výš, tak na to, abys dosáhla všech možných kombinací, je počet mnohem vyšší

na každé pozici znaků může být jakýkoli znak ze 26, takže počet možných kombinací je 26 na 1800, což je cca 10 na 2547 možných stran

Kolikrát se ta čísla od sebe liší: 10 na 2547/10 na 10 = 10 na 2547-10 = 10 na 2537

takže bys potřebovala reálně mít buď 10 na 2537 krát víc opic, nebo 10 na 2537 krát víc času (kolik je 700 let krát 10 na 2537 nebudu radši vyjadřovat, ale je to čas mnohem delší, než trvání známého vesmíru)


tolik matematika, jenže je tam ještě logická chyba


aby tahle matematika fungovala, tak musíš zajistit jednu poměrně dost podstatnou věc: ŽÁDNÁ STRANA NAPSANÁ OPICÍ SE NESMÍ OPAKOVAT

kombinatorické vyjádření totiž dává jenom počet od sebe se lišících kombinací, jenže jak sama píšeš, opice jsou blbé - A TUDÍŽ NEJSOU SCHOPNY ODLIŠIT, JESTLI UŽ DANOU KOMBINACI NAPSALY, NEBO NE

TÍM PÁDEM TI MNOŽSTVÍ MOŽNÝCH KOMBINACÍ VZROSTE NE N NÁSOBNĚ, ALE N NA NTOU NÁSOBNĚ

Je mi líto, ale to co cituješ, je NESMYSL, to že to vymyslel někdo jiný není omluva, spíš naopak, OPICE OPRAVDU TÍMHLE ZPŮSOBEM SHAKESPEARA NENAPÍŠÍ A TO ANI ZA DOBU TRVÁNÍ VESMÍRU

docela by mě zajímalo, k jaké matematice jsi došla, ale zkus se zamyslet nad tím, jestli není náhodou blbě (evidentně je ...)




A na závěr - "Rovnakým spôsobom sa vyvíjali spomínané predošlé flamewary bez výsledku – nečítanie predošlých komentárov, vychádzanie z mylných predpokladov (a nie, nie som veriaca). Za týchto okolností sa naozaj nedá k ničomu dospieť."

Samozřejmě, pokud budeš lpět na chybných předpokladech, nelze k ničemu dospět, to není otázka vědecké diskuse, ale přesvědčení, a nemůžeš se divit, že ti takto nasmyslné argumety vyvracet budeme

na diskusích v terénu většina lidí nemá z fleku matematické schopnosti na to, aby takové nesmysly vyvrátili, to ale nemůžeš čekat tady
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1672
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod petrsida » 24 čer 2015, 13:26

Pospíšil píše:
matej píše:Možno by sa hodila definícia života a kde sú hranice tejto definície (ZEM, SLNEČNÁ SÚSTAVA, GALAXIA ...).

Jedna z definic říká, že živá hmota je taková, která se dokáže samostatně replikovat/rozmnožovat.
Definice je do té míry obecná, že by měla být platná v celém vesmíru.



A sakra, co počítačové viry :roll:

Začínám se děsit doby, kdy tohle zvládnou stroje ...
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1672
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Pospíšil » 24 čer 2015, 13:29

petrsida píše:
Pospíšil píše:
matej píše:Možno by sa hodila definícia života a kde sú hranice tejto definície (ZEM, SLNEČNÁ SÚSTAVA, GALAXIA ...).

Jedna z definic říká, že živá hmota je taková, která se dokáže samostatně replikovat/rozmnožovat.
Definice je do té míry obecná, že by měla být platná v celém vesmíru.

A sakra, co počítačové viry :roll:

Dobrý pokus. :-D
Počítačové viry nejsou hmota, ale jen informace uložená v elektromagnetickém vlnění.
---


"Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand." Neil Armstrong
Uživatelský avatar
Pospíšil
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6099
Registrován: 22 črc 2012, 19:00
Bydliště: Pardubice

PředchozíDalší

Zpět na Ruský Roskosmos

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků