Nové ruské plány

Novinky o projektech ruské Federální kosmické agentury

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod rhronza » 02 bře 2020, 23:28

Roman89 píše:
rhronza píše:Otázka: má vůbec některý ruský plánovaný nosič vektorování motorů?


No vidíte, takže nejste tak neznalý jak jste se dělal ;)
Jak velký aerodynamický odpor urychlovací bloky mají je otázka, ale jsou používány dodnes, měli je raketoplány a bude je mít i SLS. Rozdíl je jen v tom, že americké boostry jsou na tuhá paliva.
Vektorování tahu motoru mají rakety Proton i Angara.


Zdravím, nevím co máte na mysli. Jsem jen fanoušek a něco jsem si přečetl na kosmonautixu: https://www.kosmonautix.cz/2013/02/prehledne-povidani-o-palivech/. A není mi mi není v čem ty nosiče předběhly dobu.
Pokud vezmete v úvahu informace v uvedeném článku, (zejména Motory na tuhé pohonné látky jsou poměrně snadno vyrobitelné a poskytují ve srovnání s motory na kapalná paliva nesrovnatelně vyšší výkon. Ale jak už to tak bývá, nic není ideální. Motory na tuhá paliva mají jednu zásadní nevýhodu. Nejdou zastavit. Jakmile se jednou zapálí, tak už je neuhasíte. Prostě hoří neustále do doby, dokud nespálí všechno palivo.) a poctivě se nad tím zamyslíte, tak boostery mají smysl jen pokud jsou na tuhá paliva. Pokud jsou na kapalná a jsou tak velká jako u Sojuzu, tak to spíše vypadá jako by se tím dohánělo něco, co jinak udělat neumí.
„Definice šílenství je dělat stejnou věc znovu a znovu a očekávat jiné výsledky.“ Albert Einstein.
Uživatelský avatar
rhronza
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 100
Registrován: 17 úno 2015, 10:07

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod milantos » 02 bře 2020, 23:46

No, pokud chápeš smysl vícestupňové rakety, tak také chápeš, proč tam jsou urychlovací bloky.
milantos
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
 
Příspěvky: 343
Registrován: 27 říj 2018, 15:01

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod argus123 » 03 bře 2020, 00:07

rhronza píše:
Roman89 píše:
rhronza píše:Otázka: má vůbec některý ruský plánovaný nosič vektorování motorů?


No vidíte, takže nejste tak neznalý jak jste se dělal ;)
Jak velký aerodynamický odpor urychlovací bloky mají je otázka, ale jsou používány dodnes, měli je raketoplány a bude je mít i SLS. Rozdíl je jen v tom, že americké boostry jsou na tuhá paliva.
Vektorování tahu motoru mají rakety Proton i Angara.


Zdravím, nevím co máte na mysli. Jsem jen fanoušek a něco jsem si přečetl na kosmonautixu: https://www.kosmonautix.cz/2013/02/prehledne-povidani-o-palivech/. A není mi mi není v čem ty nosiče předběhly dobu.
Pokud vezmete v úvahu informace v uvedeném článku, (zejména Motory na tuhé pohonné látky jsou poměrně snadno vyrobitelné a poskytují ve srovnání s motory na kapalná paliva nesrovnatelně vyšší výkon. Ale jak už to tak bývá, nic není ideální. Motory na tuhá paliva mají jednu zásadní nevýhodu. Nejdou zastavit. Jakmile se jednou zapálí, tak už je neuhasíte. Prostě hoří neustále do doby, dokud nespálí všechno palivo.) a poctivě se nad tím zamyslíte, tak boostery mají smysl jen pokud jsou na tuhá paliva. Pokud jsou na kapalná a jsou tak velká jako u Sojuzu, tak to spíše vypadá jako by se tím dohánělo něco, co jinak udělat neumí.


Predbehly svoju dobu tým že vynášali tak ťažké náklady, ktore v tej dobe americke rakety neboli schopne vyniesť. Uvedomte si že raketa R-7 a jej deriváty dokázali vynášať cele sondy k Mesiacu, a Venuši.
To isté Proton, ten vznikol ako konkurencia ku Koroljovovym raketam Sojuz a neskôr N-1. Proton dokazal vynašať sondy k Marsu, Mesiacu a moduly staníc Saljut a sekcie Miru.
V tomto prekonali svoju dobu v ktorej boli vyrobene. Raketa zo zapadu ktora sa vyrovnala s Ruskymi boli až na prelome 60/70 rokoch v podobe rakiet Titan, Atlas, Saturn.
Prave ste to napisali, prečo rusi nepouživaju boostre na tuhe palivo. Neda sa ten motor vypnu ani nijak inak ovládať, boostre na rakete R-7 maju aj funkciu ovladania samotnej rakety kedže okrem hlavnych motorov obsahuje aj ovladacie Vernieriho trysky.
To čo maju američania su hlupe boostery, určene iba na urychlenie rakety, Rusi ich maju aj na urychlenie aj na ovladanie rakety počas letu, navyše doba horenia je u KPH dlhšia atd. atd.

Mysliš si že boostery na TPH nevedia ? :D Vedia, vedeli by, ale vedia tiež že je to hluposť montovať ked maju dokonalejšie technologie ktore su overene s KPH boostermi.
Naposledy upravil argus123 dne 04 bře 2020, 18:52, celkově upraveno 2
Uživatelský avatar
argus123
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 192
Registrován: 10 led 2018, 18:55

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod Roman89 » 03 bře 2020, 06:00

rhronza píše: Pokud jsou na kapalná a jsou tak velká jako u Sojuzu, tak to spíše vypadá jako by se tím dohánělo něco, co jinak udělat neumí.


Nevím co se mi tady snažíte namluvit, R7 bylo mistrovské dílo konstruktéra Koroljova, to byl pan Konstruktér s velkým K a ne nějaký výrobce traktoru.
Právě že urychlovací bloky byly velkou výhodou a v té době Američané neměli nic co by se ji mohlo vyrovnat. Kolega Argus už to tady vystihl přesně. Je úplně jedno proč a za jakých podmínek Sojuz vznikal, to nemění nic na tom, že je to skvělý nosič, kdyby ne asi by se jej nerozhodla používat ESA a Arianespace na svém kosmodromu v Kourou.
Uživatelský avatar
Roman89
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 157
Registrován: 23 úno 2017, 03:31
Bydliště: Česká republika

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod Roman89 » 03 bře 2020, 06:10

rhronza píše: boostery mají smysl jen pokud jsou na tuhá paliva

Tím vlastně říkáte, že je nesmysl i konstrukce rakety Falcon Heavy. :facepalm: No myslím, že bych to tady ukončil.
Uživatelský avatar
Roman89
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 157
Registrován: 23 úno 2017, 03:31
Bydliště: Česká republika

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod Meybe » 03 bře 2020, 19:19

Rád bych k tomu uvedl pár slov a vrátil se ke vzniku R-7, protože je to často dezinterpretováno. My jsme zde ovšem na fóru, které má úroveň a většina zdejších má dobré znalosti raketové techniky. Zapomeňte tedy na všechny ty běžně přijímané popularizační texty a zkuste se doopravdy zamyslet.
Je nesporné, že Sověti měli v padesátých letech nad USA náskok. Stačí si porovnat rakety R-7 a Juno-1. Ten rozdíl je diametrální a existuje proto hned několik důvodu. Jedním z nich je například fakt, že Američané se po válce zaměřili především na překonání zvukové bariéry a vývoj nových stíhacích letounů, které by v konečné fázi mohly mít schopnost dostat se i do kosmického prostoru. Viz program X-1, X-2, Dougles D-588-II Skyrocket, X-15 a další. Rakety, jako možný prostředek pro lety na oběžnou dráhu, je tehdy příliš nezajímaly. Pokud si tedy oba nosiče srovnáme, tak bude hned zřejmější, že Juno je pouze upravenou balistickou raketou, kdežto R-7 byla již tehdy potencionálním nosičem kosmické techniky.
Jak víme R-7 se skládá z centrálního stupně, na který jsou navěšeny startovací bloky, a všechny tyto části obsahují čtyřkomorový raketový motor na směs kerosinu a kyslíku. RD-107 v urychlovacích stupních a RD-108 v centrálním bloku. K ovládání nosiče slouží výkyvné motorky. Na oběžnou dráhu dokázala první verze dostat cca 1,5 tuny nákladu.
Juno-1 je oproti tomu upraveným nosičem Jupiter-C s přidaným druhým, třetím a čtvrtým stupněm, který byl na tuhé palivo. K ovládání rakety sloužila grafitová kormidla zasahujících do spalin a aerodynamické plochy. Už na první pohled jde znát, že se jedná o sestru válečné rakety V-2. Na oběžnou dráhu dokázala vynést 15 kilogramů!
Je tedy zřejmé, že v případě R-7 se jedná o raketu nového druhu, kdežto v druhém případě nikoliv. Bylo zde uváděno, že R-7 vypadá tak, jak vypadá, protože mělo jít o nosič jaderných hlavic, ale opravdu to tak je? To co možná na první pohled vypadá jako šílená myšlenka, je ve skutečnosti naprosto seriozní otázka. Pojďme se na to tedy podívat.
V první řadě si položte sami otázku, zda znáte nějakou vojenskou raketu, která by vypadala jako R-7? S. Koroljov nebyl žádný hlupák a moc dobře věděl, co staví. Pokud totiž stavíte raketu, jako zbraň nemusíte například příliš řešit přetížení. Naopak je vhodné, aby vojenská raketa dosáhla své maximální rychlosti co nejdříve, protože se snižuje riziko sestřelení protiraketovou obranou. Ani síly nad 20 G nemají velký vliv na jadernou hlavici. Komu však podobné přetížení vadí? Jasan člověku…

Proč tedy na R-7 nepůsobí takové přetížení a je navržena jinak? ;) Vypouštěcí zařízení téhle rakety je tak složité a nákladné, že se rozhodně nepodobá žádnému vypouštěcímu zařízení vojenských raket. A teď k další otázce. Co očekáváte od vojenské rakety? Asi to, že bude rychle připravena k odpalu vždy, když je třeba. Má tuhle vlastnost R-7? Odpověď je snadná, nemá. Zjednodušeně. Na rampu je přivážena v celku naležato speciálním vlakem a pak je jí nutné postavit a naplnit palivem. To vše trvá v lepším případě 12 hodin, ale spíše 20 h. Spíše mi vrtá hlavou, že nikomu nepřišlo divné, že bude vše trvat tak dlouho ve chvíli kdy je potřeba rychlý zásah.

Více mi dává smysl, že Koroljov vedení prodal kosmický nosič, který vydával za vojenskou raketu. Lze tedy R-7 vůbec považovat za strategickou zbraň? Ano, pokud víte, že nikdo jiný nic podobného nemá, s takovým doletem a nosností. Je tu ale ještě jedna věc o které se příliš nemluví. Jaderná hlavice by pro útok na USA musela mít tepelnou ochranu a nic takového sověti zatím neměli...

Když se na to podíváme kolem a kolem, tak R-7 je po všech stránkách nadčsový stroj, který předběhl svou dobu. Modulární konstrukce rakety umožnila její neustálé vylepšování a její spolehlivost mluví za vše. Navíc i cenou dokáže stále konkurovat mnohem modernějším nosičům.
---------------
"Nejhezčí sny jsou ty, které se uskuteční."
Uživatelský avatar
Meybe
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1947
Registrován: 25 srp 2015, 08:46
Bydliště: Chlumec

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod argus123 » 03 bře 2020, 20:48

Meybe píše:Rád bych k tomu uvedl pár slov a vrátil se ke vzniku R-7, protože je to často dezinterpretováno. My jsme zde ovšem na fóru, které má úroveň a většina zdejších má dobré znalosti raketové techniky. Zapomeňte tedy na všechny ty běžně přijímané popularizační texty a zkuste se doopravdy zamyslet.
Je nesporné, že Sověti měli v padesátých letech nad USA náskok. Stačí si porovnat rakety R-7 a Juno-1. Ten rozdíl je diametrální a existuje proto hned několik důvodu. Jedním z nich je například fakt, že Američané se po válce zaměřili především na překonání zvukové bariéry a vývoj nových stíhacích letounů, které by v konečné fázi mohly mít schopnost dostat se i do kosmického prostoru. Viz program X-1, X-2, Dougles D-588-II Skyrocket, X-15 a další. Rakety, jako možný prostředek pro lety na oběžnou dráhu, je tehdy příliš nezajímaly. Pokud si tedy oba nosiče srovnáme, tak bude hned zřejmější, že Juno je pouze upravenou balistickou raketou, kdežto R-7 byla již tehdy potencionálním nosičem kosmické techniky.
Jak víme R-7 se skládá z centrálního stupně, na který jsou navěšeny startovací bloky, a všechny tyto části obsahují čtyřkomorový raketový motor na směs kerosinu a kyslíku. RD-107 v urychlovacích stupních a RD-108 v centrálním bloku. K ovládání nosiče slouží výkyvné motorky. Na oběžnou dráhu dokázala první verze dostat cca 1,5 tuny nákladu.
Juno-1 je oproti tomu upraveným nosičem Jupiter-C s přidaným druhým, třetím a čtvrtým stupněm, který byl na tuhé palivo. K ovládání rakety sloužila grafitová kormidla zasahujících do spalin a aerodynamické plochy. Už na první pohled jde znát, že se jedná o sestru válečné rakety V-2. Na oběžnou dráhu dokázala vynést 15 kilogramů!
Je tedy zřejmé, že v případě R-7 se jedná o raketu nového druhu, kdežto v druhém případě nikoliv. Bylo zde uváděno, že R-7 vypadá tak, jak vypadá, protože mělo jít o nosič jaderných hlavic, ale opravdu to tak je? To co možná na první pohled vypadá jako šílená myšlenka, je ve skutečnosti naprosto seriozní otázka. Pojďme se na to tedy podívat.
V první řadě si položte sami otázku, zda znáte nějakou vojenskou raketu, která by vypadala jako R-7? S. Koroljov nebyl žádný hlupák a moc dobře věděl, co staví. Pokud totiž stavíte raketu, jako zbraň nemusíte například příliš řešit přetížení. Naopak je vhodné, aby vojenská raketa dosáhla své maximální rychlosti co nejdříve, protože se snižuje riziko sestřelení protiraketovou obranou. Ani síly nad 20 G nemají velký vliv na jadernou hlavici. Komu však podobné přetížení vadí? Jasan člověku…

Proč tedy na R-7 nepůsobí takové přetížení a je navržena jinak? ;) Vypouštěcí zařízení téhle rakety je tak složité a nákladné, že se rozhodně nepodobá žádnému vypouštěcímu zařízení vojenských raket. A teď k další otázce. Co očekáváte od vojenské rakety? Asi to, že bude rychle připravena k odpalu vždy, když je třeba. Má tuhle vlastnost R-7? Odpověď je snadná, nemá. Zjednodušeně. Na rampu je přivážena v celku naležato speciálním vlakem a pak je jí nutné postavit a naplnit palivem. To vše trvá v lepším případě 12 hodin, ale spíše 20 h. Spíše mi vrtá hlavou, že nikomu nepřišlo divné, že bude vše trvat tak dlouho ve chvíli kdy je potřeba rychlý zásah.

Více mi dává smysl, že Koroljov vedení prodal kosmický nosič, který vydával za vojenskou raketu. Lze tedy R-7 vůbec považovat za strategickou zbraň? Ano, pokud víte, že nikdo jiný nic podobného nemá, s takovým doletem a nosností. Je tu ale ještě jedna věc o které se příliš nemluví. Jaderná hlavice by pro útok na USA musela mít tepelnou ochranu a nic takového sověti zatím neměli...

Když se na to podíváme kolem a kolem, tak R-7 je po všech stránkách nadčsový stroj, který předběhl svou dobu. Modulární konstrukce rakety umožnila její neustálé vylepšování a její spolehlivost mluví za vše. Navíc i cenou dokáže stále konkurovat mnohem modernějším nosičům.



Presne tak, v ZSSR dostal zadanie. Vyvinuť nosič ktorý by dopravil jadrovu hlavicu na akekolvek miesto na svete. Koroljov riešenie zobral doslova a vedel že si takto môže splniť sen, zároveň vedel že USA skôr či neskôr spraví to isté. Je historický fakt, že tehdajšie politbyro nezaujímali družie, ani vesmír. Prvoradá zaležitosť bola, mať zbraň. A je ironicke že práve ich zbraňou dokázal presvedčiť Koroljov generálov že ta raketa ma viacero funkcií, nie iba dopravovať jadrove hlavice (ktoré vážili v tej dobu tonu mimochodom) na uzémia inych štátov. Ale tak nenápadne naviesť súdruhov na inú cestu.
R-7 je prva raketa svojho druhu ktorá bola viacúčelová a dala sa použiť prakticky skoro na všetko čo malo spoločne s kozmom. Od vypušťania tonových vedeckých družíc, až po vypušťanie kozmických lodí.
Skutočne prva operačne použitelna ICBM v ZSSR bola nechválne známa R-16, ale to už je iný príbeh....

PS: a R-7 mala ešte jeden charakter poplatný v tej dobe. A to propagandistický. Chruščov mohol kludne povedať "Ano ZSSR disponuje raketou, ktorá zasiahne akekolvek miesto na Zemi. T.j technologicky triumf nad imperialistami." R-7 tak potrebovali ani nie vojaci, ako politici :D
Uživatelský avatar
argus123
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 192
Registrován: 10 led 2018, 18:55

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod Roman89 » 03 bře 2020, 21:02

Díky Meybe za pěkné shrnutí, k tomu asi není co dodat. Koroljov v podstatě dostal za úkol vyrobit raketu, která dokáže nad území USA dopravit hlavici o váze 5 tun. Zadání splnil a už při vývoji počítal s tím, že si splní svůj sen o vyslání družice do vesmíru. Skutečnost, že se ta raketa pro armádu nehodila kvůli své nepohotovosti zřejmě tehdy nikdo ještě neřešil. Když na to armáda posléze přišla, na ruku jím šel Valentin Gluško se svýmy motory na toxická paliva.
Uživatelský avatar
Roman89
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 157
Registrován: 23 úno 2017, 03:31
Bydliště: Česká republika

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod Amper » 03 bře 2020, 21:30

Koroljov mel urcite kosmicky program v hledacku, o tom zadna. Ale je otazka zda se v dobe kdy stavel R-7 dala postavit raketa ktera by plnila pozadovane zadani.

Schvalne jsem si to nasel a po R-7 nasledovala Jangelovo R-16/SS-7 ktera uz byla tou spravnou "zelenou" ICBM ale v prvni verzi mela nosnost polovicni oproti R-7.

Takze zustavam presvedceny ze Koroljov proste postavil to nejlepsi co mohl aby splnil zadani ktere znelo - 3 tunovou hlavici. Jednoznacne je jasne ze Koroljov prosazoval netoxicka paliva, to je jasne ale netusim zda by jsme byly schopni dohledat zda v dobe kdy zacal vyvoj R-7 mel uz Glusko nejake jine motory.
Uživatelský avatar
Amper
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1906
Registrován: 20 črc 2012, 12:53
Bydliště: Plzeň

Re: Nové ruské plány

Příspěvekod Amper » 03 bře 2020, 22:14

jo a jen takova poznamka - nevim zda je uplne vhodne srovnavat konstrukci R-7 s Jupiterem. To byla strela stredniho doletu. Podle mne R-7 je potreba srovnavat s Atlasem. Muzeme diskutovat o tom proc soveti dotahli R-7 k rychlejsimu pouziti, o tom zadna (vyvoj zapocal cca stejne ale v USA nemel Atlas prioritu, dostal ji az na zaklade zprav o R-7)

Jupiter by se mel srovnavat s R-5 coz byl velmi podobny derivat V-2/A-4 a mel i stejne urceni.
Uživatelský avatar
Amper
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1906
Registrován: 20 črc 2012, 12:53
Bydliště: Plzeň

PředchozíDalší

Zpět na Ruský Roskosmos

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník