Falcon 9 v1.1

[Agamemnon]

SpaceX ukazovala, že cesta do kosmu už vlastně není tak složitá.

spacex nic take neukazovali...
to, co spacex ukazali je, ze ak ma clovek dobre PR, tak mu ludia uveria aj rozpravky... dokonca aj o letoch do vesmiru

[Dugi]

Na druhou stranu SpaceX má za sebou reálné výsledky. Čeká na ně určitě ještě těžká cesta, ale dokázali toho v posledních letech docela dost.

[Lakely]

Přesně tak, samozřejmě mají výkonné PR, které mnohé nezdary umí dobře obrátit v relativní úspěch, ale to, že jsou nejlepší ze soukromých firem, byť částečně za federální peníze, to jim nikdo nesebere. Nakonec, nákladní loď, schopnou návratu a pravděpodobně i vícero použití s vlastní raketou, zázemím a velkým doprovodným výzkumem dalších programů, to nemají leckteré velké státy, natož nějaká soukromá společnost.
Můžeme sice diskutovat o tom, že se úspěchy SpaceX přeceňují a možná i právem, ale říkat o nich, že si nezaslouží obdiv, nebo, že nedokázali, že se dá létat do vesmíru i relativně levněji, to bychom jim křivdili.

[Agamemnon]

nenapisal som, ze nic nedokazali... ano... plus-minus lietaju (predpokladam, ze sucasne problemy vyresia a neskrachuju kvoli nim)... su celkom uspesni... etc... robia zaujimave veci, to ano...

ale:
- zatial nie su najuspesnejsia sukromna firma v oblasti nosicov - to bude asi ULA (uspech firmy sa pocita ziskami, samozrejme)... ak nie ULA, tak Arianespace (drzia v rukach cca 50 % vsetky komercnych startov)... aj ULA aj Arianespace su sukromne firmy... a myslim, ze napr. aj EADS je sukromna firma...
- cesta do kosmu je stale zlozita... to ukazuju vsetci, vratane spacex... staci sa pozriet na to, aka je vseobecne spolahlivost nosicov... alebo napr. na to, ake problemy ma spacex teraz pri testoch... nie je na tom nic jednoduche
- oni o nezdaroch neinformuju vobec, pripadne rovno zavadzaju... staci si pozriet, odkial je vacsina informacii o vysledkoch testov spacex (hint: nsf)... a btw - do tejto diskusie nejdem... hadka s m.pospisilom minuly tyzden na temu zverejnovania informacii od spacex mi stacila... dalsiu podobnu nepotrebujem...

- a hlavne... cena: relativne lacnejsie nelietaju... cenu za kg ma lepsiu sojuz, proton, maju ju lepsiu aj cinania... cenu za kg na gto ma lepsiu este aj ariane (za to moze slaby horny stupen f9, resp. velmi slusny horny stupen ariane)... tych 54 mil. usd, co maju na webe ako cenu za falcon 9, je cena za nosic... nie za start... start vychadza okolo 80 mil. usd (rozdiel je ten, ze na start potrebujes okrem nosica, aj nejaku logistiku okolo, vypocet a analyzu trajektorie, dodrzat poziadavky zakaznika, integraciu nakladu na nosic atd.) - tato cena sa da dohladat napr. v kontrakte medzi spacex a nasa pre start jasonu, alebo sa tieto info spominali aj na poslednej konferencii operatorov telekom satelitov... prelom 2012/2013 - tak nejak to bolo...
- pre porovnanie - cena startu sojuzu vo verzii ST (tj. z kourou) s vynikajucim hornym stupnom fregat pri starte s dualnym nakladom galileo iov vysla na nejakych 75 mil. (da sa to dohladat na nsf, je to tak 2 mes. stary prispevok tam)

[tomas]

Proti objektivní řeči čísel nelze nic namítat. Už hodněkrát jsem si všiml, že tvé informace jsou dost přesné. Na americké poměry je ovšem i 80 milionů poměrně málo. Číňani i Rusové té ceny dosahují hlavně díky levné pracovní síle. Někde ESA kalkulovala, o kolik by byla dražší raketa Sojuz, pokud by jí vyráběla ve vlastní režii. Bohužel se mi to nedaří dohledat. Uznávám, že kosmická technika v téhle podobě nikdy jednoduchá nebyla a nebude. To by pro země jako Írán a obě Koreje nebyly tyto nosiče zatím z říše snů.

U SpaceX ale dělají ten pěkný mediální obraz i inovace, se kterými přišli nebo se o ně alespoň pokoušejí. Mám na mysli skvělou koncepci lodě Dragon. Ta loď je prostornější a přitom lehčí než třeba Progress, který je jí váhově asi nejblíže. U pilotované verze se počítá se sedmi osobami. Ty v ní přitom budou mít pohodlí stejné nebo dokonce větší než v Sojuzu. I když je mi jasné, že zde trochu srovnávám nesrovnatelné, protože zadání u Sojuzu bylo původně jiné a technologie či materiály taky. Ale můžeme srovnávat třeba s Orionem, PPTS nebo CST-100 a i tam vychází poměr prostor/hmotnost lépe pro Dragon. Vždyť Dragon by klidně unesla i raketa Sojuz, zatímco ty ostatní nové lodě už ne.

Geniální nápad je také oproštění se od záchranné věžičky, což přinese hmotnostní úsporu a přitom bezpečnostní standardy budou zachovány. Jistě, zatím ty motory nejsou odladěné k podobným účelům a možná se tam třeba najdou nějaké obtíže, které toto použití znemožní nebo díky nim loď nabude na hmotnosti, takže se nic vlastně neušetří.

Jisté je, že konkurenční CST-100 se také vydala touto cestou a nějak zvlášť to mediálně neprezentuje.

Další věcí je Grasshopper. Techniku motorického přistávání zvládly kosmické agentury například u sond na cizích tělesech, ale zatím nikdo nešel cestou motorického přistávání nebo znovupoužitelnosti celé rakety. Jediným poměrně drahým pokusem o opakovanou použitelnost byl STS.

U téhle firmy jsem si vícekrát řekl:"To je přeci tak geniálně prosté, jakto, že to nikdo neudělal před nimi."

[Agamemnon]

samozrejme, suhlasim...
80 mil. je slusna cena... delta vychadza na nejakych 200 mil. alebo kolko, ak si dobre pamatam - nechce sa mi to hladat, ale je to urcite minimalne 2x tolko co falcon 9 a pravdepodobne viac... ja ani netvrdim, ze oni su velmi drahi alebo nieco take... ceny maju velmi slusne... len proste nie su bezkonkurencne najlacnejsi, ako niektori ludia si myslia...
jop, tu studiu esa o sojuze poznam bolo to o dost viac ako sojuz...

kolko sa toho realne vojde do dragonu uvidime... podla ludi z ksc/nasa, ktori prispievaju na nsf, je dragon aj volume-limited (obmedzeny objemom) a oni predpokladaju, ze tie deklarovane 3 t nikdy nedosiahne v tlakovanej casti (prave kvoli objemu) - netlakovana cast (trunk) je druha vec

to pohodlie v pilotovanom dragone
to je inak diskutabilna vec... sojuz ma okrem navratovej sekcie aj orbitalnu sekciu... kam kosmo/astronauti prechadzaju na orbite... v nej je miesto (aspon trochu) na pohyb a na spanie, zasoby, a hlavne zachod - co je hlavny rozdiel oproti dragonu inak dragon zachod mat nebude (ani cst ani dc mat zachod nebudu, nebolo to v poziadavkach)

ta les/las... to je fajn napad uvidime, co z toho bude...

grasshopper je super vec, ak sa im to podari... bolo by velmi fajn, keby znizili cenu vyrazne... ale co som videl iste cisla, tak viac im klesla nosnost ako cena... samozrejme, uvidime az to dokoncia a odskusaju...
velmi im drzim prsty v tomto... nizsia cena by bola fajn... ale velmi neverim, ze to prinesie velke znizenie cien, ak vobec nejake (podobne inak som na tom so skylonom - to je moj snad najoblubenejsi projekt a velmi by som chcel, aby to vyslo tak, ako to maju planovane, aj s cenou... ale tiez neverim, ze sa im to podari - podobne ako GH)

co sa tyka tej poslednej vety
v podstate takmer (?) vsetko, co oni robia, uz niekto pred nimi skusal... ale zvycajne skrachoval skor, ako to stihol dokoncit, alebo prisiel na to, ze je to nevyhodne...

[tomas]

Asi bude u nás přání otcem myšlenky, jak se říká. Já pořád doufám, že ví, co dělají. Každá technologie má svůj čas a pokud přijde moc dopředu, tak se neujme. Myslím, že u těch technologií, které zkouší SpaceX, čas k realizaci již uzrál. Máme výkonné počítače, nové materiály i postupy.

Když se vrátím k tomu PR. Je dobře, že rozvířili spoustu otázek ohledně Marsu. Že na to nemají techniku ani prostředky, nevadí, ale vzbudili zájem veřejnosti. Pro kosmonautiku není nic lepšího, než když si naplnění těchto cílů žádá veřejnost. To pak se daleko lépe shání finance.

[Amper]

No, zrovna Arianespace brat jako soukromou firmu je dost na hrane.

Zrovna nedavno to zminoval T.P. na blogu - 150 milionu Ecek za jeden start Ariane-5 , dalsi prachy na kosmodrom atd.....

Myslim ze na rozdil od ULA a Arianespace ma SpaceX nejbliz k soukrome firme. Ano, dostavaji ted nejake penize od Nasa ale doporucuju se podivat kam se dostali nez je zacli dostavat. Rozhodne to bylo hoooodne daleko.

To ze americky antimonopolni urad povolil spojeni Lockheedu a Boeingu do ULA cimz se udelal prakticky monopol na rozumne raketove nosice nechapu do dneska. Na druhou stranu - Boeing si dovedl vzdycky dobre zalobovat, stacilo se podivat na prubeh vyberoveho rizeni na nove tankery KC-X. Najdriv vyhral Airbus (integrator byl Northrop Grumman) , Boeing podal protest a sup, najednou vyhral on protoze podminky byly sepsane tak aby to vyhovovalo.

Preju SpX hodne stesti v boji s molochama

[Agamemnon]

spacex sa bez nasa nedostali v podstate nikam... spacex má od nasa nielen peniaze... ale aj techn. napr... ak to trochu zveličím, tak nič nerobia, len sedia v techn. archívoch nasa (hlavne zo začiatku)... a preberajú odtiaľ tech...
dotácie existujú rôznymi spôsobmi... aj to, že majú tech. od nasa, je dotácia...

btw... spacex je už tiež moloch... má vyše 3000 zamestnancov v súčasnosti... a tiež má dosť veľa lobbyistov v bielom dome (boli dokonca pred 2 rokmi alebo tak o tom nejaké správy, dokonca v zmysle že ich tam majú viac ako ula)

čo sa týka tej ceny ariane... a falconu... tak pár čísel:
- 150 mil. € dáva pri nosnosti ariane 5 eca 10,5 t na štandardnú gto s inklináciou 5 stupňov (to je dráha na ktorú a5 štartuje) cenu cca 14500 € / kg (táto nosnosť a5 je predvedená a teda reálna)
- 82 mil usd (cena vynesenia jasonu falconom 9) dáva pri súčasnom kurze 62 mil. eur... to pri odhadovanej (f9 na gto nikdy neletel, v1.0 na to pravdepodobne ani nemala výkon) nosnosti 2,5 t na štandardnú gto (inklinácia 10 stupňov, aby sme boli zhovievaví k spacex a zvýhodnili ich, zdroj je nasa nls ii program)... to nám dá cenu 24800 € / kg (!)...
- aj keby som zobral pre falcon 9 cenu, ktorú má spacex na webe (54 mil. usd), tak cena za vynesenie kg na gto je stále niečo málo cez 16000 eur...
- stále pre spacex beriem do úvahy inklináciu 10 stupňov (pre ariane beriem 5 stupňov, keďže tam reálne lieta) - čo zvýhodňuje falcon 9 voči ariane 5 (podľa nls ii kontraktu, nosnosť f9 na 5 stupňovú gto je cca 1,5 t) - nosnosť udávaná spacex na ich webe je 4,8 t ale na inklináciu 27 stupňov (ksc)... cca toľko (ešte trochu viac) udáva pre danú inklináciu aj nls ii...

toľko ku úžasným cenám spacex...

poznámky:
- väčšina komerčných letov je na gto, preto to počítam tam... keď chce spacex byť úspešná (a elon už mal svojho času reči voči arianespace), tak musia lietať tam
- vynechal som z ceny a5 dotáciu od esa, ktorá sa momentálne pohybuje na sume 90 mil. eur ročne (pre rok 2012), čo dáva pri cca 7 letoch, ktoré ariane robí ročne, cca 13 mil. eur na štart... keďže spacex je dotované nasa v podstate aj priamo finančne (cots/crs/ccdev) (ako sa niekto nedávno múdro vyjadril, každý launch provider je dotovaný štátom, bez výnimky)
- vynechal som z porovnania sumu za poistku nákladu, ktorá podstatne zvýhodňuje ariane 5 (a5 má najlacnejšie poistky vôbec)... rozdiel je nejakých 7 % z ceny satelitu, čo som videl ako posledný údaj (keďže falcon nelieta a ariane nemala nehodu medzitým, tak by som povedal, že tento rozdiel ostal)
- takisto neberiem do úvahy to, že ariane 5 eca lieta v dual mode (čo má svoje plusy aj mínusy samozrejme)
- tiež som vynechal z výpočtu ariane 5 me (horný stupeň ecb, vynikajúci (na papieri najlepší hydrolox motor vôbec) vinci), ktorý má znížiť cenu ariane a zvýšiť nosnosť na 12 t na gto
- ešte link na nls ii, odkiaľ mám nosnosť falconu na gto: http://elvperf.ksc.nasa.gov/elvMap/stat ... info1.html
- cena za jason napr. tu: http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/ju ... vices.html

- spacex prajem veľa šťastia aj ja... ale to ešte neznamená, že teraz treba slepo veriť všetkému, čo povedia alebo napíšu na web (tam majú množstvo infa, ktoré je neaktuálne alebo dokonca protichodné - aj keď už som tam dávno nebol, takže to možno opravujú postupne... každopádne, nejak veľmi relevantný ten web pre skutočnosť nie je)

discl:
nemám rád tieto diskusie o spacex... síce im držím prsty, hlavne gh by sa mohol podariť...
ale to ešte neznamená teraz, že budem o nich automaticky písať, akí sú úžasní a neviem čo ešte, hlavne keď človek začne počítať a zrazu príde na to, že to také ružové ako spacex rozpráva, nie je...
+ elon má v obľube veľa kecať, čo najpozitívnejšie pre seba (čo je pochopiteľné), ale potom už reálne veci nehovorí, keď sa príde na to, že to tak ako si on predstavuje, fungovať nebude (takých prípadov je viacero, od dátumov pre cots/crs; pokusu zachrániť prvý stupeň pri prvom lete; vyjadrení na adresu kdekoho a kdečoho a pod...)
takže už istú dobu som alergický na to, ako je spacex najlepšie, najlacnejšie, naj neviem čo ešte, hlavne keď nie je...

a ešte doplnenie:
a už sa vôbec nejdeme baviť o protone a zenite, pretože tie majú ceny nižšie ako ariane 5 (ale majú nižšiu aj nosnosť) - ono a napr. proton má zaujímavú schopnosť vynášať náklad priamo na geo (čo značne predĺžuje životnosť satelitu)

[Dugi]

Fíha! Díky za velmi podrobný rozbor podložený skutečnými čísly!