Pozorování družic Starlink a jak ovlivňují pohled na oblohu

Název mluví za vše

Re: Starlink #1

Příspěvekod Cassi » 28 kvě 2019, 22:15

Dugi píše:Jasně, to chápu. Proto říkám, že je čas na těch algoritmech zapracovat, zlepšit je a případně vyvinout nové postupy. Tohle může být katalyzátor nového rozvoje.


Podle jednoho z nejšpičkovějších astrofotografů v ČR (Martin Myslivec), který problematice zpracování obrazu rozumí na velmi dobré úrovni, algoritmy na zpracování obrazu již jsou. Ale není to tak jednoduché, jak si řada neastrofotografů představuje, co všechno obnáší zbavit snímky od stovky stop od družic. Jelikož sem pan Myslivec nechodí, dovoluji si zkopírovat jeho příspěvek z Astronomického fóra ohledně zpracování obrazu a algoritmů na odstraňování stop družic ze snímků.

Co je diskuzní fail ? ady snad nic, ne ? A já nevím, co jste psali o tom na Kosmonautixu, nechodím tam a nezajímá mne to.

Znova opakuji že problém není ani tak absence vhodných algoritmů ( i když pro začátečníka možná jo, pokud nechce vypláznout další balík peněz za profesionální SW, co se s tím dokáže nějak solidně popasovat), jako drastický nárůst výpočetní náročnosti (a tím i času, a nakonec i spotřeby elektřiny protože stroj je v tom okamžiku vytížený na plný výkon, a je i mnoho hodin blokovaný pro další činnosti, na které už CPU nemá moc času, PI je paralelizovaný a počítá se všemi jádry, co má.

Algoritmy v PixInsight jsou celkem dokonalé, zlepšovat už není skoro co, kromě rychlosti (a ta je daná hlavně výkonem HW). Příklad jsem ostatně dával výše. Ovšem pokud zapnu ty dokonalejší algoritmy, můžu si počkat i 10x déle. Pokud k tomu ještě přidám to, že aby ty algoritmy hledající čáry fungovaly stoprocentně, tak musím nejdřív u všech dílčích snímků dokonale vyrovnat pozadí (běžně se jinak pozadí vyrovnává až na výsledném složeném snímku), tak si mohu počkat i 20x déle, protože se to vše dělá pomocí waveletové dekompozice obrazu, což je neskutečný nárůst výpočetní složitosti oproti klasickému sigma rejection. A ty algoritmy defacto dělají přesně to, co se tam píše. Najdou v obraze stopy, označí jejich šířkou definované okolí jako neplatné, a z toho snímku tu část nepoužijou.

Ale tím je asi marné na Kosmonautixu operovat, protože nikdo z nich nemá ani tušení, jak se to dělá, a co znamená vyčistit od toho bordelu sadu stovek snímků, ze kterých následně lovím objekty které mají pár desítek ADU z pozadí o jasu přes 1000 ADU. Tedy jedná se o opravdu extrémní stretchnutí obrazu, a všechny nedokonale zlikvidované stopy zase vylezou.

Pro ně to bude končit na úrovni, že to přeci vyřeší nějaký dokonalý SW, aniž tuší, jaká je alchymie to nastavit, aby to fungovalo jak má. A pokud to trvá věčnost, tak se to poněkud blbě ladí (protože ladění trvá ještě větší věčnost). Pravda, lze to ladit na menší sadě, ale není pak záruka, že to ve finále klapne s celou sadou snímanou po více nocí, protože charakter pozadí v různých snímích se mění, a parametry detekce stop nemusí být univerzální, vždycky je to (i nyní) kompomis mezi maximálním potlačením všech stop, a ještě nezhoršení poměru S/N ve výsledném snímku. Pak to bude podstatně horší.
--------------------------------
Nadšený pozorovatel noční oblohy, 9841
Uživatelský avatar
Cassi
Aktivní nováček
Aktivní nováček
 
Příspěvky: 33
Registrován: 17 čer 2016, 00:22

Re: Starlink #1

Příspěvekod MaG » 28 kvě 2019, 22:27

Koukám, že ani třetí den se nic neposunulo. Argumenty Martina Myslivce jsou jen cár papíru a z reakcí Dugiho je mi smutno. Věcnou diskuzi a relevantní příspěvky tu dvěma větami shazujete jako neustálé omílání, z čehož mi plyne, že sami nemáte argumenty. Přitom toto je diskuzní fórum a navíc o něčem co úzce souvisí s kosmonautikou. Kdyby tam Elon ten bordel nevypouštěl v tak velkém množství, tak to přeci neřešíme.
Uživatelský avatar
MaG
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1324
Registrován: 02 srp 2012, 22:10
Bydliště: Jablonec nad Nisou

Re: Starlink #1

Příspěvekod Navi » 28 kvě 2019, 22:31

Teď už je myslím všem jasné, že spousta satelitů na oběžné dráze může být přínos pro lidstvo a katastrofa pro amatérské astronomy.
Nechme to už být a počkejme si jak se to bude vyvíjet dál.
Uživatelský avatar
Navi
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
 
Příspěvky: 386
Registrován: 20 črc 2013, 18:45

Re: Starlink #1

Příspěvekod Dugi » 28 kvě 2019, 22:38

Martine, v téhle diskusi se už několik dní neobjevil žádný nový argument. Neustále tu obě strany opakují to samé. Tohle je mlácení prázdné slámy, které ani jednu stranu nikam neposune. Proto jsem pro, aby si tady ta diskuse odpočala a klidně ať pokračuje, až budou nové argumenty.

P.S. Já už to mám v hlavě nastavené tak, že se budu vždy a za všech okolností zastávat technického rozvoje, zvlášť pokud jde o kosmonautiku. ;-)
Obrázek

"Země je kolébkou života, ale nelze žít věčně v kolébce ..." - Konstantin Eduardovič Ciolkovskij
Uživatelský avatar
Dugi
Administrátor
Administrátor
 
Příspěvky: 22840
Registrován: 23 říj 2009, 15:36
Bydliště: Jihlava

Re: Starlink #1

Příspěvekod milantos » 28 kvě 2019, 22:54

No, pokud E.Musk požádal , ať se na odrazivost satelitů jeho vývojáři podívají, tak to nebude určitě kvůli "nějakým, astrofotografům" a bude to zřejmě větší problém, než si zde připuštíte, a který zřejmě E.M. nemůže podcenit . Takže i naše protesty jsou na místě, i když nezapadají do vašeho jásání . Jasně, zatím se vás problémy netýkají...
A také to není problém mezi focením oblohy a telekomunikací, ale problém zaneřádění nízké dráhy a možným dalším důsledkům z toho i právě pro kosmonautiku. . Coź si tu nějak nikdo nechce připustit
milantos
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 138
Registrován: 27 říj 2018, 15:01

Re: Starlink #1

Příspěvekod Dugi » 28 kvě 2019, 22:55

Jde o to, že toho místa na oběžné dráze je víc než se zdá. A družice se známou polohou nejsou problémem.
Obrázek

"Země je kolébkou života, ale nelze žít věčně v kolébce ..." - Konstantin Eduardovič Ciolkovskij
Uživatelský avatar
Dugi
Administrátor
Administrátor
 
Příspěvky: 22840
Registrován: 23 říj 2009, 15:36
Bydliště: Jihlava

Re: Starlink #1

Příspěvekod Samo » 29 kvě 2019, 00:08

milantos píše:No, pokud E.Musk požádal , ať se na odrazivost satelitů jeho vývojáři podívají, tak to nebude určitě kvůli "nějakým, astrofotografům" a bude to zřejmě větší problém, než si zde připuštíte, a který zřejmě E.M. nemůže podcenit . Takže i naše protesty jsou na místě, i když nezapadají do vašeho jásání . Jasně, zatím se vás problémy netýkají...
A také to není problém mezi focením oblohy a telekomunikací, ale problém zaneřádění nízké dráhy a možným dalším důsledkům z toho i právě pro kosmonautiku. . Coź si tu nějak nikdo nechce připustit


Zasa len dohady o tom že je to horšie ako sa zdá pretože SpaceX možno dorieši obrazivosť bez ohľadu na to že medzi 2020 a 2030 tu bude x ďalších ktorý to riešiť nebudú... Áno EM to napísal no napísal aj to že SpaceX zo zárobku Starlinku môže pomôcť Astronómii vynesením kopy lacných teleskopov za malý peniaz a rešpektuje astronómiu a vedu ak bude treba počas kritických pozorovaní sa družice natočia tak aby nerobili problém. Ja mám tiež taký dohad že Amazon astronómiu rešpektovať nebude a takto sa tu môžeme hádať do nekonečna. Má to zmysel? NIE nemá a mať nebude. Počkajme uvidíme. No musíme sa zmieriť aj s faktom že niečo ide na úkor iného. Lesy šli na úkor obhospodarovaných polí, manuálna práca na úkor strojov, výpočty na papier na úkor počítačov tak isto sa môže stať že amatérska astronómia/astrografia pôjde na úkor satelitov. Elon v odpovedi na istý tweet ktorý zmieňoval úpravu Starlink družíc na teleskopy, napísal že to je možné. Tak isto písal v tom istom tweete ktorý spomínaš, to že satelity niesu ustálené a až potom keď budú na svojich dráhach sa uvidí aký budú mať skutočný dopad. Ako by som to tu už dávno nepísal... Ja sa k tomu už nebudem vyjadrovať pokiaľ nebudú tam kde majú byť.
"When you wish upon a falling star, your dreams can come true. Unless it's really a meteor hurtling to the Earth which will destroy all life. Then you're pretty much hosed, no matter what you wish for. Unless it's death by meteorite."
Uživatelský avatar
Samo
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1000
Registrován: 29 srp 2015, 22:52

Re: Starlink #1

Příspěvekod milantos » 29 kvě 2019, 00:44

Navi píše:Teď už je myslím všem jasné, že spousta satelitů na oběžné dráze může být přínos pro lidstvo

Zatím lidstvo dovedlo zaplnit jakýkoliv prostor, který se mu naskytl, bordelem. A vždy ve jménu pokroku.
Když už se tu stávají biblí tweety E.M., tak je potřeba také citovat to, že Stralink je prostředek k uskutečnění jeho koníčku = cestovat na Mars.A také to, že se lidstvo do 100 roků díky technice a umělé inteligenci zahubí samo. K čemuž tedy i on velkou měrou přispívá. :)
A jen tak na okraj: co je pokrok a co slepá ulička nerozhodují fanoušci svým přesvědčením a svými silnými vyjádřeními zde , ale historie. Ta jediná je neomylná . :)
milantos
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 138
Registrován: 27 říj 2018, 15:01

Re: Starlink #1

Příspěvekod petrsida » 29 kvě 2019, 00:59

To Cassi:

prosím pěkně, vytrháváte můj příspěvek z kontextu, já jsem reagoval na ranní post alchymisty, který sem hodil obrázek plný stop a jaksi zamlčel tu upravenou verzi

před uměním pana Myslivce smekám a chápu, že to, co dělá, není jednoduché

ale když už prosím argumentujeme, tak bez podobných úletů


shrnul bych to

už dnes je pro dlouhé expozice s družicemi problém
problém jde řešit, je to náročné na znalosti a vybavení

nárůstem počtu družic se problém ještě zvýší (a vůbec nejde jen o starlink), respektive naroste pracnost jeho řešení, což je k vzteku

těžko se asi dá očekávat, že jenom z důvodu amatérské astrofotografie bude počet družic nějak omezený

jde tlačit na to, aby viditelnost objektů byla co nejmenší, to je asi reálně jediná možnost krátkodobě řešitelná



z dlouhodobého hlediska se může stát cokoli, může klidně dojít k takovému zlevnění dopravy na LEO, že bude možné provozovat malé dalekohledy na leo a jejich čas pronajímat za cenu menší, než jsou náklady na dnešní špičkové vybavení …

já nevím, přijde mi špatně se takhle zaseknout
Naposledy upravil petrsida dne 29 kvě 2019, 01:04, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1588
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Starlink #1

Příspěvekod petrsida » 29 kvě 2019, 01:02

milantos píše:
Navi píše:Teď už je myslím všem jasné, že spousta satelitů na oběžné dráze může být přínos pro lidstvo

Zatím lidstvo dovedlo zaplnit jakýkoliv prostor, který se mu naskytl, bordelem. A vždy ve jménu pokroku.
Když už se tu stávají biblí tweety E.M., tak je potřeba také citovat to, že Stralink je prostředek k uskutečnění jeho koníčku = cestovat na Mars.A také to, že se lidstvo do 100 roků díky technice a umělé inteligenci zahubí samo. K čemuž tedy i on velkou měrou přispívá. :)
A jen tak na okraj: co je pokrok a co slepá ulička nerozhodují fanoušci svým přesvědčením a svými silnými vyjádřeními zde , ale historie. Ta jediná je neomylná . :)


Jako archeolog si dovolím nesouhlasit, ale je to OT a odmítám to rozvádět

mimochodem vaše poslední příspěvky se dostávají na rovinu toho, co kritizujete
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1588
Registrován: 27 led 2012, 23:17

PředchozíDalší

Zpět na Volná diskuse

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků

cron