Stránka 1 z 3

N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 31 črc 2017, 14:58
od BlackSheepOI2
Zdravím raketových nadšencov.
Pri prehľadávaní zdrojov ohľadom N-1 rakety som natrafil na celkom zaujímavé vizualizácie
https://vimeo.com/124032359

S trendom SpaceX Falconu - viacmotorovej rakety, so všetkými pozitívami aj negatívami, ktoré to prináša, by som rád vedel, prečo vlastne N-1 konštrukčne neuspela. (Všeobecne nie historicky...)
Porovnaním jednotlivých stupňov - každý vychádza ako výkonnejší než konkurent Saturn V a aj napriek tomu užitočné zaťaženie bolo menšie.
Nie som odborník ale pri ódach na NK-15 resp. NK-33 by som rád vedel v čom tkvie rozdiel.

Otázkou ostáva, mal by podobný koncept v dnešnej dobe šancu, alebo ide už o dávno prekonanú konštrukciu?

Online výpočet výkonov rakety sa mi nepodarilo vyplniť na základe informacií, ktoré som bol schopný nájsť na internete. Užitočné zaťaženie 75ton vzhľadom na rozmery rakety a použitý počet stupňov, sily motorov mi príde nejaké nízke.


ďakujem za vysvetlenie.
šetrite ma, som laik nie odborník :oops:

Re: N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 31 črc 2017, 15:25
od rexino
Vyjadrím sa iba k pár veciam.

-Saturn vedel vyniesť viac nákladu na orbit, pretože 2. a 3. stupeň používal ako palivo tekutý vodík a tekutý kyslík. Takéto stupne sú efektívnejšie ako tie, čo používajú tekutý kyslík a letecký petrolej (RP-1) (samozrejme je v tom viac faktorov... všeobecne je ale na stupeň, ktorý pracuje už vo vákuu najefektívnejší práve vodík a kyslík). Je to zložitejšia technológia a Rusi na to nemali čas a peniaze. Rusi sa veľmi dlho vyhýbali raketám s tekutým vodíkom. NK-33 používali tzv. Staged combustion cycle, čo je spaľovanie o väčšej efektivite, viac nech povedia odborníci, ja sa do toho rozumiem málo. Každopádne aj najefektívnejšie spaľovanie RP-1 a tekutého kyslíka je menej efektívne ako stupne s vodíkom. Efektivita motora sa meria tzv. špecifickým impulzom (čo to je a prečo to je v sekundách čítaj tu alebo tu , opäť sa necítim byť schopný to dobré vysvetliť) a NK-33 ma hodnotu 331s vo vákuu, J-2 (motory 2. a 3. stupňa Saturnu) majú túto hodnotu 421s vo vákuu čo je značný rozdiel. Horné stupne N1 mali trocha lepšie motory, ale stále sa dostali max na hodnotu 353s.

-N1 zlyhala aj kvôli tomu, že stupeň ako celok sa testoval prvý krát priamo pri štarte a pokiaľ viem aj niektoré motory mali prvý zážih až na rakete. Bol to klasický prístup ku konštrukcii u sovietov a na iný prístup peniaze nemali. Skúšali to, až kým to nepoletelo. Naopak Saturn V bol ako celok pred štartom testovaný. Počas prvých štyroch štartov sa vyriešilo veľa múch (ak ťa zaujíma viac, odporúčam tento dokument) a niektorí hovoria, že piaty štart by sa už možno podaril... kto vie.

-Áno, podľa mňa to dnes šancu má. Na tú dobu bolo vyriešiť riadenie toľkých motorov naraz takmer nadľudská úloha. Dnes sa už všetko testuje oveľa dokonalejšie. Muskova BFR má mať až 42 motorov.

Re: N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 31 črc 2017, 15:41
od Dugi
Podtrhl bych třetí bod, který jsi vypsal. Tehdejší technika (počítače se rodily) nebyla schopná uřídit takové množství motorů a vyladit jejich chod. Použití mnoha motorů místo několika větších bylo dáno tím, že Rusové nezvládali vyrobit velké motory. Ale na řízení mnoha malých jim zase nestačily počítače.

Re: N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 31 črc 2017, 15:44
od Samo
Ďalšia vec okrem efektívnejších stupňov je že N-1 mala gulové nádrže a potrebovali ešte kus materiálu na spojenie Saturn V mal nádrže v 2. a 3. stupni spojené a palivo od okyslicovadla delila len jedna stena čo ušetrilo celokm dosť na hmotnosti aj keď s tým isté problémy boli.

Re: N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 31 črc 2017, 16:35
od Amper
Myslim ze problem nebyl v tehdejsich pocitacich obecne ale v tehdejsich pocitacich dostupnych v SSSR. Vzhledem k tomu ze podle Stalinova vyjadreni "kybernetika je buržoazní pavěda" je jasne ze se vyvoj v tedle oborech dost zbrzdil. Plus to brzdilo i to ze neexistoval poradny trh domaci elektroniky a tudiz nebyla k disposici vyvojova zakladna soukromych firem z cehoz pak tezil cely stat.

Re: N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 01 srp 2017, 02:29
od Map
Já si zase myslím, že by to nakonec sověti zvládli (při posledním pokusu jim chybělo jen 7 sekund do konce činnosti neotestovaného prvního stupně). Se ztrátami se v SSSR vždycky počítalo. Vždyť plánovali 10 "vývojových" startů. Podle mého důvod, proč N-1 nakonec neuspěla byl druhý start a zničení rampy a tím nucená přestávka téměř 2 roky. Z toho pak vyplynula ztráta politické podpory (vždyť američané tam už byli), odvolání Myšina a likvidace Gluškem nenáviděného lunárního programu.

Re: N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 01 srp 2017, 07:19
od Alchymista
Jeden z problémov rakety N-1 bol v tom, že sa vyrábala priamo na Bajkonure, kde sa snažili vybudovať výrobné zázemie. Z toho vyplýva aj kvalita práce pri montáži.
A tiež "šetrenie na nesprávnom mieste" v podobe značne obmedzeného rozpočtu na testy a skúšky - to sa tiež nakoniec vypomstilo.

Re: N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 01 srp 2017, 10:58
od BlackSheepOI2
ďakujem všetkým za komenty:

@rexino Väťčšinu z lodkazov som už prebehol.
Mňa skôr zaujíma 3stupňová raketa s menej výkonným prvým stupňom vs. 4stupňová s supervýkonným prvým stupňom.

Súhrne:
K Ruskému prístupu - nechcem to otvárať, bavím sa o technickej rovine rakety ako takej. 8-)
- Štartovacia rampa vyzerala impozantne.
-Zdvyh rakety na ňu je tiež by som povedal špecialita Ruskej školy.

N-1 - žiaden let nebol úspešný. Zlyhala stále pri prvom stupni. Prisudzuje sa to vypnutiu motorov a rázovej vlne v palivovej sústave.
Žeby rusy neriešili postupné vypínanie, resp. zanedbali takýto detail? Predpokladam, že skúsenosti mali. Podobné problémy by mali mať všetky viacmotorové jednotky, aj dnešný Falcon 9. Niekde sa spomína, že problém bol spôsobený centrálne umiestnenými jednotkami, viete mi to objasniť? :krčící rameny:

Vrchné stupňe síce boli slabšie, resp. menej efektívnejšie ako na Saturne, ale zasa to kompenzovali ďalším stupňom. Alebo to chápem zle?
Mali pripravenú aj nápravu - RD-57, ten by priniesol zlepšenie, len nikde som sa nestretol s parametrami pre tento typ motora.

K nádržiam. Predpokladám, že celý konštrukčný návrh bol jednoduchý, teda aj nádrže neboli niečim výnimočné. Len celkom nechápem prečo by malo toto riešenie byť o toľko slabšie v porovnaní so Saturn V.

V dnešnej podobe - náhrada týchto nádrží za kompozitné a la Falcon - znamenalo by to riešenie na odľahčenie konštrukcie a zvýšenie výkonu?

Trend u SpaceX predpoklada skôr 1stupňovú raketu, čo by malo byť menej efektívne ako viacstupňová raketa. N-1 je pre mňa vzorom stupňovania, ale tie výkony sú také nejaké diskutabilne aj na teoretickej úrovni.

Vidíte to ináč?

odporúčam:

http://www.b14643.de/Spacerockets_1/

Re: N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 01 srp 2017, 13:51
od rexino
Saturn mal väčšie stupne, neboli rovnakej veľkosti. Tam kde mal Saturn 3. stupeň, tam mala N1 už lunar lander. Všimni si o koľko je 1. stupeň Saturnu väčší.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/N1%2BSaturn5.jpg/800px-N1%2BSaturn5.jpg

-Pri každej nehode bol problém iný. Raz sa tuším dostala do motora nečistota. Pri poslednom teste sa prejavila trocha iná vec. Nevypínali sa všetky motory naraz. Pri lete sa malo vypnúť centrálnych 6 motorov, aby sa zmiernili následky Max Q na raketu. Keďže raketu na zemi netestovali, netušili čo to spraví. Spôsobilo to hydraulicky šok a ďalej už históriu poznáme.

-To riešenie s nádržou bolo slabšie, lebo bolo ťažšie a teda raketa musela hore ťahať viac.

-Môžeme stupňovať koľko chceme, efektivita motoru vždy dosť zaváži. Vo vákuu je jednoducho efektívnejší vodík namiesto RP-1. Európa s Ariane 5 má horný stupeň s vodíkom, Atlas V tiež, Delta IV je okrem SRB celá vodíková, Indovia majú horný stupeň s vodíkom tiež a môžem pokračovať ďalej. Väčšina novších heavy-lift rakiet sa robí ako stupne na vodík + rakety na tuhé palivo. SLS, raketoplán tak fungoval, ruská Energia fungovala podobne, akurát oni mali urýchľovacie bloky na RP-1. Čo je lepšie je ťažko povedať. Musk to robí s jedným stupňom kvôli znovupoužiteľnosti. Ak by mal hore ťahať 4 stupne a každý pristávať osobitne, každý by musel mať samostatný tepelný štít a to je veľa váhy navyše. To by určite nebolo viac efektívne. A viac stupňov znamená viac vývoja atď..

Re: N-1 potencial

PříspěvekNapsal: 01 srp 2017, 21:58
od Alchymista
K porovnávaniu SaturnV a N-1ešte jednu vec:
Vodíkové stupne "klamú telom" - vyzerajú síce mohutne, ale keďže vodík je veľmi ľahký aj ako tekutý, len cca 70kg/m3 - takže stredná hustota palivovej zmesy LH/LOX je cca 0,27-0,33/cm3 - menej než jedna tretina RP/LOX. Takže vodíkový stupeň je pri nejakej hmotnosti paliva zhruba o štvrtinu až tretinu výkonnejší (Isp 350sec vs 450sec), ale má najmenej tri krát väčšie nádrže (a "hrubšie izolácie" na vodíkovej nádrži).