Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Název mluví za vše

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod tomas » 20 říj 2015, 08:40

Když se vrátím k těm zvířatům. U dinosaurů byl nalezen jeden druh, který pravděpodobně směřoval k tomu využít jako evoluční výhodu inteligenci. Protože ona to dost značná evoluční výhoda je, viz člověk, ale i jiné druhy kterým vyšší IQ umožnilo ovládnout lépe svůj životní prostor než méně inteligentní tvorové. Správně uvádíš mořské savce nebo některé druhy ptáků. Takže je pravděpodobné, že život v evolučním boji o přežití tuto strategii dříve či později uplatní (nebo už uplatnil) i jinde ve vesmíru.

Dostal mě dokument, kde přirovnávali inteligenci zvířete k malému dítěti. Je fakt, že šlo o mimořádně talentované jedince porovnávané s průměrnými hodnotami u dětí. Zvítězil papoušek, který si plně uvědomoval, co říká. Dokázal skládat i poměrně složité věty. Kromě jiného dokázal i velmi mistrně lhát. Jeho inteligence odpovídala šestiletému dítěti, což už je hodně slušné.
Uživatelský avatar
tomas
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 4789
Registrován: 02 dub 2011, 23:20

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod indian22 » 20 říj 2015, 13:01

Ono s těmi savci jde o jednu důležitou věc, a sice o to že dovedou rychle a efektivně vytvářet nové životaschopné formy. S těmi dinosaury by to velmi pravděpodobně trvalo mnohem déle, pokud by to vůbec stihly. Těch aspektů, které vycházejí z evoluční biologie a vedou ke skepticismu je víc, jedna z možnosti je tak, že inteligence je natolik nákladná na provoz, že se jedná pouze o dočasný jev objevující se když druh projde tzv. hrdlem lahve, tj. drastickým, ale ne likvidačním snížením populace, druhy mají tendenci jej překonávat pomocí užší spolupráce mezi jedinci, což vede ke komplikovaným sociálním strukturám v nichž úspěšně přežívají ti inteligentní. Je možné, že jakmile je překonán nepříznivý efekt takové události tak inteligence odejde že scény jako příliš ddrahá drahá sranda. Navíc pokud inteligence vzniká takto, pak se ani sebeinteligentnější druh skutečně nikdy nemusí dopracovat ke stavbě teleskopů. Jediné co mě tu napadá jako námitka je, že pokud to byla schopnost efektivních mutací co po dinosaurech vyneslo savce nahoru, pak jinde to může být libovolná jiná větev s touto vlastností.
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 954
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 20 říj 2015, 16:42

Právě začíná na čt2 - Vesmír: kapaliny ve vesmíru
http://www.sms.cz/serial/the-universe-2 ... d-universe
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 20 říj 2015, 16:54

Geochemici zřejmě objevili důkazy života na Zemi před 4,1 miliardy let,
to je o 300 milionů let dříve než bylo dosud objeveno výzkumem nejstarších hornin.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... feedburner
http://newsroom.ucla.edu/releases/life- ... ad-thought

Obrázek
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 21 říj 2015, 20:59

marekS píše:Astronómovia začali pomocou Allen Telescope Array ,hladať signály z okolia hviezdy KIC8462852,pri ktorej objavil Kepler záhadnú megaštruktúru. :palec nahoru:
http://www.space.com/30855-alien-life-s ... cture.html

Dnes se objevilo video zaměřování parabol Allenovy sítě:

"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod vombat » 21 říj 2015, 22:20

Indian22 úplně jsi naboural mou představu evoluce. Podle evoluční teorie i při konstantních podmínkách dochází ke změnám a to díky mutaci. Tyto změny mohou podmínkám vyhovovat lépe a proto se uplatní a vytlačí původní druh z jeho niky. Existuje obdoba mutace u počítačových programů? Jestli ne není evoluce programů a evoluce života principiálně shodná. Vždy sem žil v přesvědčení , že kdyby dinosauři nevyhynuli. Letělo by se na měsíc už před miliony let. I evolučně staré a úspěšné druhy například žraloci nejsou stále stejní. V průběhu let prošli žraloci mnoha proměnami a vpluly do moderních dob jako důkaz zdatnosti evoluce. Při katastrofálním vymírání musí život ztracenou pozici dobývat znovu což je ztráta času ne? . Indian22 tvrdíš , že Ono s těmi savci jde o jednu důležitou věc, a sice o to že dovedou rychle a efektivně vytvářet nové životaschopné formy. S těmi dinosaury by to velmi pravděpodobně trvalo mnohem déle. Savci byly současníky dinosaurů. Proč tedy s touhle velkou evoluční výhodou nedominovali druhohorám?
http://www.imagehosting.cz/images/jlmbobeggl.jpg
Jeto malí krok pro člověka ale velký skok pro dinosaurstvo (Jiné obsazení stejný čas?)

Přitom mě ale tvůj příspěvek inspiroval. Neumím anglicky tak jsem si nemohl přečíst tu spoustu vysvětlení, ale chtěl jsem přijít s něčím originálním tak doufám, že tam tohle není. Přičemž kdybych měl pravdu tak bychom ohledně dinosaurů byli vedle oba.

Evoluce Vesmíru Singularita Velký Třesk a údobí hned po něm následné jeho princip fyzika není schopna vysvětlit. Nefunguje zde čas ani prostor! Pojmy dopředu ,doprava ,doleva ,nahoru ,potom ,nyní ,předtím nemají žádný reálný smysl. Nelze sledovat návaznost příčin a následků. Pro zajímavost pojem Velký třesk vymyslel jeho odpůrce F.Hoyl jako posměšek… Podle kvantově-gravitačních představ se však nejednalo o singularitu, nýbrž vesmír byl tvořen chaoticky fluktuující topologickou prostoročasovou "pěnou". Tato éra skončila uplynutím Planckova času 10-43 sekundy. Toto období se nazývá érou chaosu.

Planckův čas - oddělení gravitace V tomto období se z původní "prainterakce" oddělila gravitační interakce, z chaosu původní "topologické pěny" se vynořila kauzální struktura prostoročasu, začaly platit fyzikální zákony. Gravitace se stala určující pro globální strukturu a vývoj vesmíru.

Oddělení silné interakce. Dochází k oddělení silné interakce od ostatních (elektroslabých). Ve vesmíru dominuje vysokoenergetické záření, z částic zde byly kvarky, leptony, intermediální polní částice a bosony X a Y, způsobující přeměňování kvarků na leptony a obráceně. Částice X a Y se průběžně rozpadají na dvojice kvark-antikvark, antikvark-lepton, kvark-antilepton. A při interakcích kvarků a leptonů (+ jejich antičástic) zase vznikají opět částice X a Y, které jsou takto v termodynamické rovnováze s kvarky a leptony.

Zánik leptokvarků X,Y Procesy vzájemné přeměny mezi leptony a kvarky rychle ustávají a později již nejsou možné. Přeměna mezi leptony a kvarky probíhá mírně asymetricky. Nepatrně převládne směr antikvarkŕlepton a antileptonŕkvark: zakládá se tím baryonová asymetrie - převaha hmoty nad antihmotou!!!

Oddělení slabé interakce. Od této fáze již v přírodě působí čtyři nezávislé interakce, které známe nyní. Hmota vesmíru je tvořena vysokoenergetickým zářením, kvarky, leptony, intermediálními polními částicemi, v neustálém vzniku a zániku při vysokých energiích. Vznik klidové hmotnosti částic!!!

Uvěznění kvarků - vznik hadronů. Skončilo tím období volných kvarků, nadále jsou kvarky dokonale "uvězněny" v hadronech - začíná hadronová éra raného vesmíru. Podle současných fyzikálníchch představ by na počátku vesmíru mělo původně vzniknout stejné množství částic a antičástic. Veškeré experimenty jaderné fyziky totiž ukazují, že při všech částicových interakcích dochází vždy ke sdružené produkci částic a antičástic, v poměru 1:1.To že čtete tento příspěvek dokazuje, že tomu tak nabylo. Podle současných teorií elementárních částic mohla baryonová asymetrie vzniknout při rozpadu některých "exotických" částic. Nyní přeskočím vývoj o pár stupínků…

Začíná éra látky. Počáteční stádium této éry, předgalaktické období, lze označit jako období temna - počáteční mohutný záblesk velkého třesku již pohasl a v důsledku expanze vesmíru se jeho vlnové délky z původního g-záření přesunuly do oblasti infračerveného záření. Temnotu prostoru zaplněného chladnoucím plynem, infračerveným a mikrovlnnným zářením, ještě neosvětlovaly žádné hvězdy.

V tomto období, trvajícím asi 200 milionů let, se zdánlivě nic dramatického nedělo, vesmír se rozpínal a výrazně chladnul. Gravitace však již skrytě pracovala na nejdůležitějším procesu éry látky, kterým je zhušťování obrovských oblaků vodíku a hélia, vedoucí k vytváření výrazných velkorozměrových struktur ve vesmíru - formování galaxií a kup galaxií, v nichž posléze vznikaly první hvězdy. V tomto období se vesmír podruhé rozzářil. Bylo to díky vzniklým hvězdám. V jejichž nitru plane termonukleární syntéza.

Nyní několik slov o Homogenitě a izotropii. Vesmír jako celek je velmi homogenní(stejnorodý) . Z globálního hlediska je vesmír sice homogenní, avšak v menších měřítcích existují výrazné nehomogenní izotropní struktury - galaxie, kupy galaxií, hvězdy atd. Pro vysvětlení globální homogenity a izotropie. Kteréžto žádné nemáme. Takže spíš pro pochopení otázky je důležité vysvětlit pojem. Optický horizont: podmínkou aby nějaké fyzikální procesy v raných stádiích kosmologické expanze mohly zajistit celkovou homogenitu a izotropii vesmíru je, aby všechna místa oblasti, v níž má homogenita vzniknout, byla během činnosti vyrovnávajících procesů příčinně spojena. Jen tehdy může dojít k vyrovnání nehomogenit patřičným "promícháním" jednotlivých částí. Podle teorie relativity navzájem interagovat mohou pouze takové oblasti, které mohou být spojeny světelným signálem. Existuje část vesmíru z které nám ještě nedoletělo. Kdybychom čekali pár milionů let nebo sekund…Uvidíme ho. Tato část vesmíru je zatím mimo optický horizont. Jestliže se vydáme do minulosti bude světelný horizont stále menší! Vzdálenost mezi dvěma hvězdami na obloze byla v pra vesmíru mimo světelný horizont čím dávnější vesmír tím menší možnost vysvětlit homogenitu a izotropii!!!

Přesto ale Homogenita a izotropie existuje stejně jako život. Jestliže pojmeme život jako součást evoluce vesmíru. Potom by mohl být vázán nejen na určitý prostor kde má příznivé podmínky. Ale v duchu časoprostorového kontinua také na čas! Znamenalo by to že se v rámci homogenity a izotropie začne rodit nejen na určitých místech ale také v určitý čas. Který je díky homogenitě všude stejný. Takže příhodné podmínky na planetě nestačí. Rozvoj života na ní začne ve stejnou dobu jako ve všech dalších příhodných prostorech!!! No a s inteligentním životem je to stejné je další fází evoluce vesmíru!!!

Znamenalo by to že máme ve vesmíru spoustu vrstevníků kteří jsou stejně staří jako my. Vysvětlení Fermiho paradoxu by tedy bylo ,že mají stejně omezené možnosti jako my. Nicméně relativně brzo by ke kontaktu mohlo dojít…
Uživatelský avatar
vombat
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 188
Registrován: 03 zář 2015, 17:29

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod vombat » 21 říj 2015, 22:26

http://www.imagehosting.cz/images/132007.jpg
Máme ve vesmíru spoustu vrstevníků?
http://www.imagehosting.cz/images/paisajecie.jpg
Velké astro inženýrské stavby by vrstevníci asi nezvládli.
http://www.imagehosting.cz/images/timwhiteth.jpg
Existuje za světelným horizontem planeta kde firma Alien X zkouší soukromou kabinu Redhuman?
Uživatelský avatar
vombat
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 188
Registrován: 03 zář 2015, 17:29

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod ptpc » 22 říj 2015, 00:51

Vombat-e, presne si to napísal. Vesmír je homogénny a izotropný ako celok(alebo aspoň vo veľmi veľkých škálach). No a Zem(a teda aj život) je iba malinkatá časť vesmíru, ktorej sa uvedená podmienka netýka.
Takže si myslím, že teoreticky sa život sa mohol vyvíjať vo vesmíre v rôznom čase.
ptpc
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 4812
Registrován: 17 zář 2015, 20:36

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod indian22 » 22 říj 2015, 15:26

Podle evoluční teorie i při konstantních podmínkách dochází ke změnám a to díky mutaci. Tyto změny mohou podmínkám vyhovovat lépe a proto se uplatní a vytlačí původní druh z jeho niky


ale já přece neříkám, že ke změnám v konstantních podmínkách nedochází, ale praxe ukazuje, že se tempo změn zpomaluje. A změny i na úrovni druhů jsou pak jen spíše kosmetické.

Existuje obdoba mutace u počítačových programů? Jestli ne není evoluce programů a evoluce života principiálně shodná.


Zajisté. Ale je to na dlouhé studium.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Genetick%C3%BD_algoritmus


Vždy sem žil v přesvědčení , že kdyby dinosauři nevyhynuli. Letělo by se na měsíc už před miliony let.


Těžko říct spíš ale ne. Biologická evoluce počítá jedinou schopnost, vytváření maximálního počtu kopií, pokud inteligence tomuto kritériu neposlouží nevyvine se, pokud mu přestane sloužit upadne. Náš mozek je takový žrout metabolismu, že z nás udělal proti jiným tvorům hotová nedochůdčata, třeba vedle T-rexe k ničemu nebyla. A i kdyby pořad je tu to pomalejší tempo vytváření nových forem, třeba by do této uličky (suboptima) jejich evoluce ani nezaběhla, třeba je to klika u těch savců, třeba i tak tvárná forma nikdy nemusí vyzkoušet takový poměr inteligence a fyzických schopností jaký má člověk. Tohle opravdu zatím moc nevíme.

I evolučně staré a úspěšné druhy například žraloci nejsou stále stejní. V průběhu let prošli žraloci mnoha proměnami a vpluly do moderních dob jako důkaz zdatnosti evoluce.


Žraloci jsou takzvaná živá fosilie. Takže se právě moc nezměnili. Ale ano jsou dokonale přizpůsobeni svému (neměnnému) prostředí. Za stovky milionů mají dokonale vyladěný imunitní systém, ale to je právě ta kosmetická změna.

Při katastrofálním vymírání musí život ztracenou pozici dobývat znovu což je ztráta času ne?


V podobě savců život žádnou pozici zjevně neztratil. :-) Tato složitější forma tu přežila, přežili i ti plazi. Proto jsem formuloval drastické ale ne likvidační početní redukce. Pak se uvolní nový prostor pro hledání nové suboptimální rovnováhy.

Indian22 tvrdíš , že Ono s těmi savci jde o jednu důležitou věc, a sice o to že dovedou rychle a efektivně vytvářet nové životaschopné formy. S těmi dinosaury by to velmi pravděpodobně trvalo mnohem déle. Savci byly současníky dinosaurů. Proč tedy s touhle velkou evoluční výhodou nedominovali druhohorám?


Tvrdím? Já to netvrdím :-D , to evoluční biologové, a nezdá se mi, že by si to cucali z prstu. Ano savci byly současníky dinosaurů a právě to, že dinosauři byli dokonale přizpůsobeni svému prostředí savcům nedovolilo rozvinout svůj potenciál. Ten potenciál nedokázal vyvážit jejich zpožděný vstup na scénu, dokud dinosaury neodstranilo něco z venčí. Aspoň tolik naše současné znalosti. Doporučuji snad nejlépe Sobecký gen, Slepého hodináře, Flegrovo Zamrzlou evoluci nebo jeho Evoluční biologii. Pak je to na studium paleontologie, je toho dost a do komentu se fakt nevleze, taky proto jsem se svým vstupem otálel. To ani nezmiňuji, že dinosauři nejsou jediná taková událost v historii Země, zdá se, že pokaždé s obdobnými důsledky. Prvně se takové myšlenky začaly objevovat už před desítkami let, co vím já, možná i dřív.
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 954
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Malky » 22 říj 2015, 16:31

Neřekl bych, že genetické algoritmy jsou počítačovým ekvivalentem evoluce. Jsou spíše způsobem jak řešit určité druhy problémů, který jsme okoukali od přírody. Inu, dají se použít i k vytváření celých programů a navrhování hardwaru, ale jakmile poskytnou výsledek, tak se vezme jen ten a použije, a dál už k žádnému vývoji nedochází. vlastně výsledek poskytnutý evolučním algoritmem je v podstatě stejný jako výsledek, ke kterému bychom se dopracovali jiným způsobem, jen je to hezky "ochcaný" že se hledá sám.
Jako ekvivalent evoluce u programů bych si představoval spíš něco, k čemu dochází po celou existenci programu a to samovolně, například situaci kdy počítač zasáhne částice kosmické radiace a vymaže paměťovou buňku. Ikdyž to je ekvivalent samotné mutace, aby mohla mutace sloužit k evoluci, musela by existovat početná populace oddělených ale identických programů, které by se rozmnožovaly... o tom že by v dnešní době něco takového existovalo nevím :)
Ještě mně napadají počítačové viry, ale jestli u nich byl zaznamenán nějaký případ spontáního vývoje (bez zásahu člověka jako autora) nevím.

Dnes jsem ve vlaku četl zajímavý článek na téma jaderné energie a vývoje civilizací, autor se dotýká i problematiky sebezničení civilizace. Doporučuji (i všechny ostatní články autora):

http://www.vzdalenesvety.cz/blog/?p=138
"Lidé obvykle věří, že uspokojivá budoucnost vyžaduje návrat k idealizované minulosti, k minulosti, jaká ve skutečnosti nikdy neexistovala."
Frank Herbert - Božský Imperátor Duny
Malky
Vesmírný průzkumník
Vesmírný průzkumník
 
Příspěvky: 288
Registrován: 28 bře 2014, 22:26

PředchozíDalší

Zpět na Volná diskuse

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Bing [Bot] a 2 návštevníků