Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Název mluví za vše

Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 17 říj 2015, 19:50

Inu tak to zkusíme, smazat to můžou admini vždycky...
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod fretka323 » 17 říj 2015, 20:15

Osobně si myslím, že zde další civilizace jsou. Sice nevím v jakém stavu, ale když údajně život na Zemi vznikl několikrát, než se uchytil, tak nevidím důvod, proč by nemohl vzniknout na jiné planetě. S komunikací to ale bude složitější - komunikovat s pingem několik set tisíc let není nejlepší, takže by museli využít nějakou z Wibley Wobbly Timey Wimey věciček (pro ne-whoviany: dokonalé ovládání časoprostoru, či prostoru je nezbytností).
Klidně mne oslovujte Radim.
Uživatelský avatar
fretka323
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1034
Registrován: 18 čer 2014, 20:41
Bydliště: Orlová

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 17 říj 2015, 20:20

Přemýšlel jsem, jak vykopnout, ať se tu jen nehromadí subjektivní názory (čemuž se samozřejmě nevyhneme, a jsme navíc na tenkém ledě). Tak na úvod tři zajímavé publikace přeložené do naší mateřštiny.

Paul Davies - Podivné ticho (Hledání mimozemské inteligence 2.0)
https://www.kosmas.cz/knihy/166436/podivne-ticho/
výtečná věc, rozhodně by vám neměla ujít, zabíhá i do jiných oborů, které ale autor zpracovává tak, že je dáte na jedno nadechnutí. Dozvíte i zajímavé informace k naprosto opomíjenému tématu populární vědecké literatury: Jak by světové autority postupovaly v případě, že by ke kontaktu (ať už přímému či nepřímému) došlo.

Obrázek

Stephen Webb - Kde tedy všichni jsou? (Fermiho paradox a problém mimozemského života)
https://www.kosmas.cz/knihy/138614/kde- ... chni-jsou/
Skvěle zpracovaných 50 nejznámějších možných řešení FP, ale autorovo závěrečné resumé bylo největším zklamáním za čtvrtstoletí. Zároveň tedy dobrý input k debatě.
http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/32 ... cenze.html

Obrázek

Paul Davies - Kosmický jackpot (Proč je náš vesmír přesně to pravé pro život?)
https://www.kosmas.cz/knihy/146740/kosmicky-jackpot/
Stejný autor jako v prvním případě. Parádně popisuje téma obyvatelnosti našeho vesmíru. Kniha je víc zaměřena na fyzikální podstatu vesmíru, ale s tématem FP je už svou podstatou úzce propojena.

Obrázek
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 17 říj 2015, 20:41

fretka323 píše:Osobně si myslím, že zde další civilizace jsou. Sice nevím v jakém stavu, ale když údajně život na Zemi vznikl několikrát, než se uchytil, tak nevidím důvod, proč by nemohl vzniknout na jiné planetě.


Zastávám stejný názor (a to už čtvrtstoletí, v dětství jsem vynechal Vinetua [či jak se to píše] a vystřihoval a nalepoval si do sešitu články o UFO jediného tehdejšího plátku 100+1 v dobách normalizace :) ), ale pokud chceme v tomto vláknu udržet nějakou zdravou míru náhledu, držel bych se toho, co jsme zjistili. Ale tento bod vysvětluji v odpovědi na druhou část tvého přízpěvku.

Takže hned zkraje: kdyby to v budoucnu vypadalo jakkoli jinak: Jsem přesvědčený, že ve vesmíru nejsme (ani zdaleka) jediná inteligentní civilizace. Jen míra skepticizmu k tom, že je reálně detekujeme už je větší (opět viz 2. půlka)

fretka323 píše:S komunikací to ale bude složitější - komunikovat s pingem několik set tisíc let není nejlepší, takže by museli využít nějakou z Wibley Wobbly Timey Wimey věciček (pro ne-whoviany: dokonalé ovládání časoprostoru, či prostoru je nezbytností).


To je právě to. Optimismus, že se s nějakou takovou spojíme, se začal scvrkávat tak někdy před 10 lety, protože jsem začal zkoumat, jak je vesmír velký a rychlost světla slimácky pomalá. Když do toho ještě přidáš naši naprostou neznalost ohledně trvání ""běžné"" civilizace, jsou výsledky zamyšlení už skutečně neveselé.

Ale aspoň se už dopracováváme k vědomostem, které byly před 50 lety čiré scifi. Víme, že sluneční soustava není domovem zelených mužíčků, a co se Keplera týče, taky děláme důležité kroky.

Navíc celé toto téma je bohužel ovlivněno/zabarveno naším vnímáním. (antropický a antropocentrický princip).
Je to ironické, ba až směšné: "když nenajdeme jinou civilizaci za našeho života, tak nejsou".
To je skutečně příšerné uplatňování našich pozemských měřítek na vesmír jako takový.

Nic jednoduchého...
Naposledy upravil Gubarev dne 18 říj 2015, 04:31, celkově upraveno 3
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 17 říj 2015, 22:21

(úryvek)
Kde tedy všichni jsou? Fermiho paradox a problém mimozemského života:
http://www.scienceworld.cz/neziva-priro ... ota-1-676/

13. řešení
Jsme solární šovinisté
Mlčky jsme přepokládali, že důležité objekty jsou stabilní, asi uprostřed své životní doby, hvězdy že jsou jako Slunce spektrální třídy G2 a planety s vodou jako Země. Ale kdo ví, jaké místo k pobytu si zvolí civilizace mnohem starší než naše? Zrod a raná evoluce života mohou vyžadovat pozemské podmínky, ale jakmile se civilizace technologicky zdokonalí a může si sama připravit vhodné životní podmínky, nemusí chtít zůstat na povrchu planety obíhající takovou průměrnou hvězdu, jako je Slunce. Máme tendenci si myslet, že nějaká mimozemská civilizace bude nejraději držet ve vlastnictví (v rukou, chapadlech nebo v něčem podobném) jako svůj domov nemovitost podobnou sluneční soustavě, což je zkrátka a dobře výraz našeho slunečního šovinismu.
V tomto případě různé naše modely galaktické kolonizace nemusí být špatné, jsou jen nepoužitelné. Například Dyson soudí, že civilizace typu K2 by mohla rozdrtit některou planetu svého planetárního systému a materiál použít na vytvoření sféry kolem své mateřské hvězdy. Udělá-li to, bude mít k dispozici veškerý energetický výkon hvězdy, tedy mnohomiliardkrát více než to, co dostává Země od Slunce. Jestliže bude tato civilizace schopna vydat se na mezihvězdné cesty, pak bude pravděpodobně vyrábět Dysonovy sféry kolem všech hvězd, které navštívila. Jestliže to tak bude, pak proč se starat o hvězdy podobné Slunci, když víme, že nejvíce energie poskytují hvězdy spektrální třídy O? Tak třeba hvězda spektrální třídy O5 vyzařuje 800 000krát více než Slunce.
Zachovají- li se pokročilé civilizace jako nomádi, budou v generačních hvězdoletech putovat od jedné hvězdy typu O ke druhé. Mohou u každé z nich přistát, užít si energetické bohatství, které taková hvězda poskytne během svého několik milionů let trvajícího života, a opustit ji, než vybuchne jako supernova. Zářivé hvězdy typu O jsou naprosto nevhodné pro evoluci života, protože samy umírají velmi rychle, ale civilizace typu K2 mohou dávat přednost právě jim. Pokročilé civilizace možná jako alternativu zvolily dolování energie kvantového vakua anebo umějí extrahovat energii z černých děr. Potřebují v tomto případě vůbec hvězdy? Mohou přece žít ve svých generačních lodích a nemusí vůbec chtít vstoupit nohou (či jiným mimozemským ekvivalentem nohy) na povrch nějaké planety. Zkrátka důvod, proč u nás mimozemšťané nejsou a nebyli, třeba spočívá v tom, že pro ně existují mnohem zajímavější místa ve vesmíru, než si vůbec dovedeme představit. A v tom případě jsou naše předpoklady modelů kolonizace Galaxie neúplné a závěry potřebují revizi.

14. řešení:
Zůstávají doma…

Jeden z nejvíce vzrušujících okamžiků mého dětství jsem zažil 20. července 1969.Tehdy mě otec vzbudil, abych se podíval, jak Neil Armstrong a Buzz Aldrin přistávají na Měsíci. Myslím že mnoho mých vrstevníků cítilo totéž co já, když se Apollo 11 dotklo měsíčního povrchu. O víc než třicet let později nemáme prostředky ani motivaci toto dobrodružství opakovat. Od té doby, co Gene Cernan (v roce 1972) otřepal z bot měsíční prach, nikdo už na povrch Měsíce nevstoupil a nikdo zatím nemá definitivní plán tak učinit. Nadšenci kosmického výzkumu pokračují v cenném programu studia podmínek pro let na Mars s posádkou, ale ten se asi neuskuteční jen tak brzy.
Mnozí z nás (včetně mě) předpokládají, že inteligentní druh jako my bude nevyhnutelně chtít expandovat do kosmu. A proč už tam nejsme? Možná proto, že takový předpoklad je chybný. Možná že nějaká nešťastná souhra nezájmu a ekonomických podmínek nutí mimozemšťany zůstávat doma, což by ovšem bylo smutné řešení Fermiho paradoxu. Máme odůvodněnou naději, že kosmické lety s posádkou budou po určité přestávce pokračovat. Jak se technologie zdokonalí, cesty do kosmu se zlevní a budou častější. Už jsme zažili prvého kosmického výletníka Dennise Tita a další budou nepochybně následovat. Hnací silou lidských cest do kosmu může být proto v příštích letech spíše turismus než věda či špičkové technologie. Z dlouhodobého hlediska ovšem máme pádný důvod zakládat životně nezávislé kolonie na Marsu anebo v umělých O’Neilových obytných kosmických ostrovech – v případě nějaké katastrofy na Zemi by to pomohlo lidstvu přežít. V posledních letech jsme se mohli přesvědčit, jak nebezpečné místo obýváme. Narazí-li do Země nějaká planetka, může to zcela zničit život; vybuchne-li nějaký supervulkán, může to znamenat zhroucení našich technologií i civilizace; i klimatická změna, ať už by byla její příčina jakákoli, může život zlikvidovat. Děje zde na Zemi probíhaly celkem mírumilovně po celou zaznamenanou lidskou historii, jenže naše historie představuje jen 10 sekund vesmírného roku. Věřit, že náš svět je poklidný, neboť jsme nikdy jiný nezažili, se podobá chování muže, který právě skočil z vysoké budovy, letí dolů a je v pohodě, protože cesta mezi 30. a 29. patrem proběhla bez nehody.
Ve velmi dlouhodobém výhledu je rozumné zakládat kolonie kolem hvězd i proto, že se něco může stát se Sluncem. Byť jsou koronální výtrysky energeticky jen několikrát vydatnější než nejsilnější sluneční erupce, přesto mohou vyvolat vážné problémy. A kdyby nakonec naše civilizace přežila dostatečně dlouho, viděli bychom expanzi Slunce z hvězdy hlavní posloupnosti v červeného obra – a to by nás skutečně donutilo ke stěhování. (Ben Zuckerman ukázal, že pokud v Galaxii žije něco mezi 10 a 100 dlouhověkých civilizací, pak téměř jistě aspoň jedna z nich bude nucena se stěhovat vzhledem ke smrti své hvězdy. Jestliže je v Galaxii 100 000 civilizací, pak by celá Galaxie měla být kolonizována civilizacemi, jejichž mateřská hvězda ve svém vývoji opustila hlavní posloupnost.
Lidstvo se jistě nevrhlo do kosmu bezhlavě, ale nepochybně je příliš brzy na tvrzení, že se o lety do vesmíru nepokusí nikdy. Kosmické lodi vypouštíme teprve několik desítek let, ale v kontextu Fermiho paradoxu musíme uvažovat o desítkách milionů let. A třebaže spekulovat o motivech tušených mimozemšťanů je pravděpodobně neplodné, důvody pro zakládání kolonií mimo mateřský vlastní svět nejspíš platí všeobecně. Druh se všemi svými vejci v jednom planetárním koši riskuje, že se z něho stane omeleta. Ale opravdu se technologicky pokročilé civilizace postěhují, byť váhavě, dál do vesmíru? Názor, že všechny civilizace zůstanou doma, se zdá (alespoň mně) nepravděpodobný – pokud neexistuje dobrý důvod, proč zůstat doma.
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod ptpc » 17 říj 2015, 22:44

Gubarev: A ty vlastníš všetky tri knihy? Lebo čo som pozeral, kúpiť sa dá len tá prvá.
ptpc
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 4213
Registrován: 17 zář 2015, 20:36

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 17 říj 2015, 23:13

Jj, sbírání knih je moje úchylka, dokonce jsem je vytáhl na chvilku z police a prolistoval, abych si je připomněl.
Zaskočil si mě, že už nejsou k mání, ale snad budou dohledatelné v e-formě, nebo v e-bazarech, kde dáš rekvest, a pak už jen čekáš, kde po republice se kniha objeví. Nejúspěšnější forma nákupu, když dojde náklad v knihkupectvích.
Naposledy upravil Gubarev dne 18 říj 2015, 04:28, celkově upraveno 2
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 17 říj 2015, 23:21

Klídek sobotní noci... 8-)
http://i.imgur.com/uVmbKgT.jpg
Naposledy upravil Gubarev dne 17 říj 2015, 23:46, celkově upraveno 1
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod Gubarev » 17 říj 2015, 23:42

Ještě ke KIC 8462852:

Ale obávám se, že vysvětlení bude nějaký přirozený fenomén.
To je právě ten blbinec. Prozatím tomu vždycky tak bylo, ale naděje umírá poslední, respektive nejde vyloučit žádnou možnost, dokud se neprokáže jednoznačně vypozorovaná skutečnost. A neobávám se, že bychom na to museli dlouho čekat. Už teď se rezervují časy na největších pozemních observatořích. A pokud to bude jen trochu slibné, příjde i na kosmické teleskopy.
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

Příspěvekod ptpc » 18 říj 2015, 00:13

Tiež si myslím že o mimozemskú civilizáciu nepôjde dokonca ani o jej artefakty...
ptpc
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 4213
Registrován: 17 zář 2015, 20:36

Další

Zpět na Volná diskuse

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků