Fermiho paradox - inteligentní život ve vesmír

[indian22]

Tak když se moje příspěvky zamlouvají, tak se nechám zlákat a dovolím si ten luxus dát sem taky pár čistě svých osobních názorů nebo myšlenek. I v tom případě však považuji za svoji povinnost pokud možno ukázat z čeho a jakým postupem vycházejí.

Padla tu technologická singularita, přímé odpovědi jsem skoro vyhnul, leč z příspěvku asi dýchá co si myslím. Někdy se sám bojím jestli to není jen novodobé náboženství, jenže když nad tím začnu doopravdy dumat, tak dojdu k tomu, že k ní musí dospět každá technická civilizace, pokud na to má dost času. Jde o to, že každá taková civilizace potřebuje zpracovávat nějaká data, až ta potřeba jednou překročí jejich fyziologické možnosti (což se jednou stane protože tyto možnosti jsou nutně konečné), bude nutno toto zpracování externalizovat, zdá se mi že jak je tato cesta jednou nastoupena, pak je jen otázka času než se po ní dojde k singularitě. Klidně se pak může stát i to, že z různých důvodů bude činnost takové civilizace neodlišitelná od “přirozených” procesů. Ať už proto, že to co dělají je moc velké nebo moc malé.

Ten rádiový rambajs co Země vydává zatím moc daleko slyšet není bez ohledu na citlivost přijímače. Přeci - pokud vysílám 50 let, tak jsem slyšet do vzdálenosti 50 světelných let. Podívej se kolik je v té vzdálenosti hvězd, kolik z nich může hostit obyvatelnou planetu a je v potřebném věku. Docela se to zužuje. S dešifrovatelností vidím jiný problém. My už teď své vysílání silně optimalizujeme pro maximální datový přenos. Vysílání v dokonale využitém pásmu pak na první pohled vypadá podobně jako šum. Algoritmů jak takové optimalizace dosáhnout může být bezpočet, prakticky se blížící nekonečnu. Dešifrovat takové vysílání může být tvrdý oříšek.

A jak by se k takovému objevu postavila veřejnost? IMHO to moc pěkně vyjadřuje obrázek, který kdysi sdílel Dugi na FB.



A že s tímto politováníhodným názorem nejsem sám ukazuje i třeba citát mého astrobiologického oblíbence Petera Warda:

Co se stane když SETI zachytí signál potvrzující mimozemskou inteligenci?
Přibližně týden půjde o skutečně obrovskou novinu. Představte si zpravodajské stanice kabelové televize.
Co je to proboha mí Arae?
Jaké divné jméno!
Mohlo by toto místo být zdrojem nových konvertitů na křesťanství / islám / budhismus / scientologii / a tak dále?
Všechny zásluhy za to patří demokratům / republikánům.
Vdá se Britney za jednoho z nich?
Spasil ježíš také je?
Můžeme jim prodávat pozemské výrobky?
Přiházejí aby si nás podmanili?
Neměli bychom zvýšit rozpočet na obranu?

Dále postačí volná citace:
Až tohle všechno utichne, tak vyjde najevo, že jde o malou dávno známou planetku u hvězdy vzdálené 50 světelných let, signál je neurčitý na hranici rozpoznatelnosti natož aby byl dešifrovatelný, takže narychlo vyšleme pouze zprávu obsahující řadu prvočísel. Pokud budeme mít štěstí tak se za 100 let dočkáme odpovědi, pokud budeme mít smůlu přijde něco jako: “Došlo ke zkreslení zprávy, zopakujte ji prosím”.

Zrovna mi kápnul do noty článek na Oslu. http://www.osel.cz/8494-vetsina-planet- ... odila.html
Dovolím si volně navázat. Ona tímto dokonce dost možná ještě nevznikla ani většina života natož pak většina civilizací (že by jsme byli první to zase asi néé), třeba takový červení trpaslíci mohou být až se jednou uklidní se svou stabilitou ideální hostitelé. Třeba u nich bude dost času na vývoj něčeho chytrého i z nějakých forem na úrovni pozemských plazů, jakkoli ti pozemští měli své limity jinde je mít nemusí. Jelikož průběh evolučních procesů vykazuje jistá pravidla, tak je možné, že nějaký takový druh také projde hrdlem lahve, následně jej překoná díky sociálním vazbám, a možná možná jednomu z bezpočtu takových ta inteligence zůstane. Třeba taková civilizace bude méně emotivní, ale také méně agresivní a proto nakonec životaschopnější než formy mladého vesmíru (například pozemšťané), ale to je všechno otázka miliard možná desítek miliard let, pokud vůbec. To už fakt spekuluju až se mi práší od huby. Nakonec sám nevím jestli přání není otcem myšlenky, já totiž tak nějak nechci ani aby jsme byli ve vesmíru sami a ani vzácní, ale když jsem se začal zajímat tak jsem došel k tomu co jsem tu už psal. Bohužel proti tomu nemám moc co racionálního postavit, jediné co mě napadá jsou právě ty jisté shodné rysy evolučních procesů, atkže když se to stalo jednou může i podruhý. I na Zemi velmi dobře známe konvergenci. Možná tu už velmi inteligentního tvora máme přímo před očima - myslím na defíny. Ti mají velmi složitou sociální strukturu, dávají si jména, statistická analýza jejich signálů ukazuje na vysokou informační hustotu byť je nedovedeme dešifrovat. Třeba je to jejich vodní prostředí co jim brání rozvinou technickou civilizaci. Na druhou stranu právě to jim může umožňovat udržovat v hlavě toho bumbrlíčka, který jim jinak slouží jen k upevňování sociálních vazeb za účelem přežití druhu, proč ne když na jídlo stačí máchnout ploutví a otevřít hubu. Možná, možná… Sám nevím jakou váhu tyto argumenty mají.

Pár věcí ještě k tomu vymírání, dokonce i wiki píše: “je více nežli oprávněné tvrdit, že nebýt těchto hromadných vymírání, nebylo by zde ani člověka”.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Hromadn%C ... sf.C3.A9ru

http://phys.org/news/2015-08-scientists ... ution.html

[vombat]

Nevěřil bych ,že naše televizní vysílání může být pro mimozemskou inteligenci (dále MI) problémem rozluštit. Co teprve naše šifrované zprávy. Můj názor na technologickou singularitu je že propojení lidí se stroji bude čím dál užší. Ovšem vzhledem k naší biologické povaze budou nezastupitelnou roli hrát biotechnologie. Evoluce vstoupí do další fáze. Auto evoluce inteligencí řízená evoluce postihne nejen člověka jako druh ale biosféru jako celek. Jakmile začne člověk přetvářet sebe začne přetvářet i život kolem sebe. Nakolik bude výsledek povahy spíše biologické nebo strojové je otázka. Nejde jen o informace ale motivací bude také dlouhé zdraví, krásný vzhled, fyzická odolnost a výkonnost.

Myslím že ovládnutí našich agresivních emocí je klíčové pro naše přežití. Rozhodně nesouhlasím že čím emotivnější tím agresivnější. Například ženy jsou emotivnější pohlaví ale která žena vyvolala válku? Stala se diktátorem? Moc jich není.

Objevení inteligentního života by se stalo největším vědeckým objevem historie. S důsledky odpovídajícím největšímu vědeckému objevu historie. Nebo co jiného by byl největší vědecký objev všech dob?

Také se často přistihuju že podporuju a hledám důkazy pro tu teorii která se mi líbí. Většinou samozřejmě zjistím že to byla aspoň částečně chyba. Nicméně se tohoto zlozvyku ne a ne zbavit.

No tak tedy můj pohled na masové vymírání. Například dinosauři a savci. Pozor na častou chybu plést dinosaury s plazy. Dinosauři také jako celek nevyhynuli ale žijí dál jako ptáci. První opravdové savce známe přibližně ze stejné doby jako první dinosaury – z konce triasu (období před 250–200 miliony let). Již v permu (před 300–250 miliony let) se však objevila specializovaná skupina synapsidů nazývaná therapsidi. Ti mnohými znaky připomínají savce; měli například zuby rozrůzněné do několika typů a končetiny pod tělem. Dinosauři díky své lepší adaptabilitě zatlačili v přirozené evoluční soutěži savce do marginální role. Po katastrofickém vymírání na konci druhohor nepřežili ti nejvíce vyvinutí ale naopak primitivní organismy. Jako by při Totální jaderné válce vymřelo lidstvo. Zato švábi by čekal velký rozvoj. Tento princip se uplatnil při všech masových vymíráních a nejvíce nás ochudil na konci prvohor. Ano ochudil neboť se zmenšil počet forem které mohli originálně reagovat na přirozené(nekatastrofální) evoluční výzvy a docílit rychleji rozvinutějších forem.

Tady bych poskytl metaforu s technologickým vývojem. Kdyby současné USA poskytla ekonomická katastrofa. Vývoj soukromích kosmických lodí by skončil. Po určité době by ekonomika začala nabírat dech ale ne všechny společnosti by se vrátili do hry. Stratil by se čas, vývoj mohl být dál. U evoluce je tento princip znásoben tím že příroda neukládá do archívu a jednou ztracené je nadobro ztracené.

Dle mého by tedy při nevymření dinosaurů následoval vznik inteligentního života na zemi mnohem dříve. A to nemluvím o prvohorním vymírání. Fermiho paradox by tedy mohl mít to řešení že zemi blízký život je sužován tolika katastrofálními vymíráními že nemá šanci dosáhnout stádia inteligence

[tixtli]

ptpc: Jasně. Problém je, že takové události jsou hodně mediálně vděčné.

Súhlasím. Toto je presne ten typ správ - prichádza koniec sveta, prevratný objav na Marse(aj kedˇ samozrejme tieto dve sú medzi sebou neporovnateľné). Ale chcem povedať to že skutočná udalosť má oveľa menšiu váhu ako titulok. Alebo aj žiadnu.

Mozno sa mylim, ale podobne spravy mozu byt aj pozitivne z dvoch dovodov, ktore ma napadaju:
1) ak uz kvoli nicomu inemu, pritiahnu pozornost k astronomii, vede, filozofii a inym vedam (zial, aj pavedam). niektori jedinci z toho mozu vysekat peknych par chechtakov na dalsie projekty hladania civilizacii
2) prilakaju pozornost mladych ludi - potencialnych vedcov

[ptpc]

Mozno sa mylim, ale podobne spravy mozu byt aj pozitivne z dvoch dovodov, ktore ma napadaju:
1) ak uz kvoli nicomu inemu, pritiahnu pozornost k astronomii, vede, filozofii a inym vedam (zial, aj pavedam). niektori jedinci z toho mozu vysekat peknych par chechtakov na dalsie projekty hladania civilizacii
2) prilakaju pozornost mladych ludi - potencialnych vedcov

To si nemyslim. Takéto správy pritiahnu pozornosť ľudí len krátkodobo a nemajú dlhodobejší efekt. Súdim tak podľa osobnej skúdenosti - nepoznám nikoho kto by sa začal seriózne zaujímať o nejakú vedu príp. kozmonautiku po takýchto článkoch. Podľa mňa sa takýto záujem tvorí už v mladosti...

[tixtli]

Mozno sa mylim, ale podobne spravy mozu byt aj pozitivne z dvoch dovodov, ktore ma napadaju:
1) ak uz kvoli nicomu inemu, pritiahnu pozornost k astronomii, vede, filozofii a inym vedam (zial, aj pavedam). niektori jedinci z toho mozu vysekat peknych par chechtakov na dalsie projekty hladania civilizacii
2) prilakaju pozornost mladych ludi - potencialnych vedcov

To si nemyslim. Takéto správy pritiahnu pozornosť ľudí len krátkodobo a nemajú dlhodobejší efekt. Súdim tak podľa osobnej skúdenosti - nepoznám nikoho kto by sa začal seriózne zaujímať o nejakú vedu príp. kozmonautiku po takýchto článkoch. Podľa mňa sa takýto záujem tvorí už v mladosti...

Ani ja nikoho takeho nepoznam, no to prisudzujem skor vyberovemu efektu-vek. Suhlasim s tym, ze sa zaujem formuje v mladosti a prave tych teen-agerov to moze zaujat. Fyzikou, matematikou a inymi narocnymi odbormi tazko uspejeme u mladych. Treba im dat inu, vizualnu motivaciu a tou moze byt mimozemsky zivot (na Marse, alebo kdekolvek inde).

[ptpc]

Práve v tom vidím najväčší problém. Keď sa má niekto venovať matematike, fyzike alebo všeobecne prírodným vedám a technickým odborom, bude musieť chtiac-nechtiac vynaložiť námahu a čas(a nie malý). A to sa nedá oklamať nejakým pútavým sloganom. Akonáhle príde na lámanie chleba, záujem sa stratí.

[vombat]

Tak když už si indian22 (jehož názorů i když s nimi často nesouhlasím si vážím protože je na rozdíl ode mne evidentně vzdělaný a sečtělí)dovoluje spekulovat až se mu práší od huby. Tak já kterému se permanentně práší od huby si dovolím Desert Storm. Myslím že naše technologická inteligence předbíhá takzvanou emoční inteligenci. Mám rád romantismus vesmírných cest. Jenže kdybych byl v roli odpovědného činitele tak nejdůležitějším úkolem by bylo . Zabránit úmrtí dětí hladem, Zabránit vykořistování lidí neschopných se bránit. Odstranění smrtelných nemocí. Odstranění náboženských a politických dogmat, Prosazování tolerance. Mimozemské civilizace které už mají tenhle vývoj za sebou nás nepovažují za inteligentní! Zabranují nám v jakémkoli kontaktu s nimi protože informace od nich by mohli znamenat rychlí konec našeho druhu. Který možná stejně přijde i bez jejich přičinění. Dokud se tedy nestaneme skutečně inteligentními žádné mimozemské inteligentní civilizace nás nekontaktují. řešení Fermiho paradoxu je tedy paradoxní. Náš druh doposud není inteligentní.

[ptpc]

řešení Fermiho paradoxu je tedy paradoxní. Náš druh doposud není inteligentní.

To nie je zlé... To vôbec nie je zlé!

[AlesH]

Ano, naše nedostatečná "emoční" vyspělost je jedna z možností "odmítání komunikace případnou protistranou". Určitě existují i tisíce dalších možných důvodů, proč by s námi mimozemšťané nechtěli komunikovat. Jenže Fermiho paradox není rovnou o komunikaci, ale jen o zjištění, že inteligentní mimozemšťané "existují" (nevědomky se prozrazují tak jako my např. televizním vysíláním). Ani takové jsme ale zatím nenašli. Což v zásadě nevadí, protože stejně nám principiálně nezbývá nic jiného, než hledat dat, rozvíjet se a donekonečna zkoumat vesmír (a případně ho i "oživit"). Nic lepšího na své straně asi hned tak nevymyslíme.

Osobně se domnívám, že právě tu "emoční inteligenci" (nebo i "agresivitu") lidstva by měla zásadně ovlivnit ta nevyhnutelná a možná i relativně blízká "Singularita".

[marekS]