občanská angažovanost ve vědě a technice

[walthberg]

ahoj jsem sice jenom řezník ale napadlo mě kdo kontroluje vědce a techniky aby se neflákaly a třeba nedělali "práci pro práci" víte jak to myslim že jako by vyplnovaly papíry jen tak naprázdno zaplnili to prázdnýma těchce složitejma a tudíž nečitelnejma matematickejma fíglama kterým nikdo nerozumí a za to dostaly vod vlády peníze protože by se každej z vlády styděl přiznat že tomu houbeles rozumí

ono věda musí bejt docela slušná mašina na prachy, když z toho každej takto může vytřískat nějaký prachy

a proč třeba vědci nepracujou v úkolový mzdě? já třeba sem do značný míry placenej za to kolik dokážu za odvíst práce a proč to nejde i tak u nich? aby byly placení za to kolik udělaj za směnu vynálezů?

podle mě to jak tak (bavily jsme se o tom s chlapama v hospodě) že ti co je hlídaj jsou vlastně jejch kámoši a tak tam vodpadá jakákoliv kontrola.

proto mě napadlo ustanovit nějakou kontrolní skupinu z lidí co jsou naprosto nevědci a že by je jako kontrolovali zda se neflákaj... já bych šel hned, pořád mi někdo vyčítá že jenom lamentuju a neangažuju se tak bych tam na ně vlítnul.

[Lakely]

Předně jsme trochu mimo téma tohoto fóra. Ale pojďme se nad tím zamyslet.

Na začátek je dobré říct, že komise složené z dělníků, které kontrolovaly vědce tu už byly a bylo to katastrofální a úpadkové. Nejen, že je to z principu věci hloupost (Je to jakoby obsluhu jaderné elektrárny hlídal někdo, kdo tomu nerozumí a požadoval úpravy v průběhu práce, které jsou dle něj lepší, což by zcela jistě vedlo k hrozné havárii), ale vždy to vede spíše k buzeraci, stagnaci vývoje a pádu. Toliko k minulosti.

Důležité je také si říct, proč by vůbec vědci měli chtít takhle podvádět, když za a) ve vědě rozhodně nejsou velké peníze a za b) studovali velkou část života něco a učinili mnoho strádání a kompromisů, aby to své vysněné něco vůbec mohli dělat. Většinou jsou to lidé, kteří minimálně do třiceti studovali, během studia se již postupně zaměřovali na určitou část svého budoucího výzkumu, neměli žádný sociální život a brali menší než minimální mzdu. Své nejproduktivnější roky života tak strávili poměrným strádáním a v nejisté vidině, že jednou nějaký úředník schválí jejich výzkum. Takový je stav na našich univerzitách, například.

Navíc, obzvláště v České republice, je většina vědeckých projektů finančně podhodnocena a takových projektů je tedy poměrně málo. Většina financí nejde ani na personální náklady, jako na nákup vědeckých přístrojů, které jsou k takové věci potřeba. Vědecké přístroje se dají koupit většinou jen od velmi málo prodejců za známé ceny, které se dají těžko obalamutit. Představa, že by v tak napjatých rozpočtech zbývaly peníze na krádež je nepravděpodobná.

Vědce samozřejmě kontrolují úřady a musí vykazovat výsledky své práce. Někdy je to těžké, protože vědecký pokrok se nedá předpovídat ani předem naplánovat. Závisí čistě na schopnostech a inovativním přístupu několika málo jednotlivců. Tito lidé nebývají bohatí, nejezdí limuzínami a jsou rádi, když mají rodiny. Pár jich znám.

Navíc, byl jste někdy v nějakém českém pracovišti Akademie věd? Většinou jsou rádi, když jim jednou za deset let pořídí nový počítač. Většina budova vybavení je sice plně funkční, ale již velmi stará. Schopnost zkoumat a vytvářet v těchto podmínkách nějakou práci je závislá čistě na iniciativách a vynalézavosti jednotlivců. Ti jednotlivci většinou chtějí, aby něco udělali, když se už dobrovolně vzdali takřka veškerého osobního života, aby byli dobří.

Zkrátka, pokud jde o Českou republiku, vědci zde spíše trpí podfinancováním a rozhodně nemají ani moc příležitostí někde nějaké peníze získat bokem. Kontrolováni jsou velmi přísně a mnohdy lidmi, kteří daným věcem nerozumí. Existují výjimky. Jsou pracoviště většinou placená ze zahraničních a mezinárodních zdrojů, kde mají výborné vybavení, ale každá položka nákupu prochází mnoha kontrolními systémy, které jsou několikanásobné, protože na taková pracoviště dohlíží jak třeba EU, tak i jednotlivé národní kontrolní úřady.

Možná, že někde k nějaké zpronevěře dojít může, ale přijde mi to jako čin hodný heroického umu, protože kde nic není, těžko se něco bere. Je to trochu smutné, celý ten stav. Protože pokročilé technologie a jejich znalost nám mohou zjednodušovat život a hlavně přivádět velké prostředky, které zdaleka překonávají investice do vědy vložené. Nicméně tento pohled v Čechách není moc prosazovaný.

[slappy]

Vědci jsou pochopitelně taky jen lidé, a tak se budou přirozeně snažit, aby to, co je živí, je živilo dobře.
Jak ale píše Lakely, na nějaké velké zpronevěry či podvody není prostor. V historii by se asi maximálně našlo pár ojedinělých případů..

[Amper]

dost vedy se provozuje v ramci vysokych skol a musim rict ze co vim tak to taky neni zadnej vejvar. Ucitele na zakladkach maji vetsinou vetsi platy (i proto ze maji lepsi vyjednavaci odborovy potencial). Lidi co delaji vedu to proste musi hlavne bavit protoze lepsi penize si muzou udelat jinde. Navic i na VS je dost jasna kontrola - napr. pro akreditace se musi predkladat to ze clovek dela vedeckou cinnost, vystupy z ni jsou overovane recenzenam atd....

Moc si nedovedu predstavit VS nebo vedecke pracoviste kde by zvladl dlouhodobe prezivat nekdo kdo dela praci jen pro praci. Samozrejme ze pro nekoho muze byt zkoumani nekterych oblasti zivota nepochopitelne nebo zbytecne (na rovinu rikam ze granty urcene pro nektere vyzkumy me taky hlava nebere) ale nekdo jiny proste dospeje k nazoru ze to potrebne je a treba se to vyplati v budoucnosti (prikladu je dost a dost).

Nevim kolik je ted prumerny plat reznika ale hadam ze pokud zacnes pracovat hned po ucnaku tak si do 40ti let v uhrnu prijdes na vyrazne lepsi penize nez kdyby jsi udelal vysokou skolu (coz neni levne), pak tam par let delal asaka za par slupek, behem toho makal na doktoratu, pak si udelal doktorat, dostal pridano par kacek a plynule pokracoval na tom aby jsi nekdy udelal docenturu.

Osobne ty lidi dost obdivuju protoze jsem presvedceny ze v soukromem sektoru by si valna vetsina z nich prisla na nasobne lepsi penize.

BTW : Nepracuju na VS ani v akademii, jsem jen obycejny programator ale par lidi z toho prostredi znam tak dobre ze vim jak pracuji a kolik berou. A rozhodne bych nemenil

[Dugi]

Já jen zopakuju to, co tady už zaznělo. Vědci nejsou žádní velcí pracháči. Většinou to bývají srdcaři, kteří ten obor dělají proto, že je baví, chtějí se podílet na něčem velkém, čemu věří a tak dál.
A to, aby vzdělané lidi, kteří oboru rozumí kontrolovaly nějaké lidové komise, je opravdu hloupost první kategorie.

[walthberg]

tady jde spíš vo to že sem sice jenom řeznik ale taky patriot jo. a nelíbí se mi představa že by z mejch daní šli peníze nějakejm vyžírkům.

Spíš jsem to myslel tak - že jak tu bylo řečeno - kontrolují je tady vědci. "recenzema a vědeckema pracema, co jsou recenzovaný".

Tudíž se můžou ti lidi mezi sebou nějak dohodnout. Je to prostě hodně uzavřená komunita, něco jako třeba homosexuálové. To je to, co mi vadí. Nízká úroveň kontrolovatelnosti když to jsou i MOJE ZDANENÝ peníze.

Je pravda že v minulosti to bylo všelijaký, ale přece nezahodíme celej ten koncept komunistů jenom proto, že to pak šlo celý k ničemu. Navíc, doba kdy do toho "fušovala dělnická třída" byla dobrá v tom, že většinou ti vědátoři jsou odtrženi od reality, a tak pro ně "intelektruálně nepřeplácanej úhel pohledu" mohlo bejt dobrým stimulem.

[Dugi]

Věř mi, že takovéhle případy, kdy by se mezi sebou vědci dohodli, jsou naprosto výjimečné a stejně by to brzy prasklo.
Problém je, že si asi nedokážeš představit, jak se vědecká práce liší od toho, co vykonáváš a snažíš se na vědu někdy docela komplikovaně napasovat to, co znáš ze svého prostředí. Ale tak to přece fungovat nemůže - dám ti příklad: Když chce někdo řídit motorku, udělá si na ni papíry. Ty papíry mu ale nestačí na to, aby mohl řídit třeba náklaďák. Oba jsou to řidiči a přitom každý řídí jinak. Stejně jako řezník a vědec - oba pracují, ale každý jiným způsobem. Proto se to, co funguje u jednoho nedá vztahovat na druhého.

[ptpc]

Len formálna poznámka - toto by patrilo asi do vlákna "volná diskusia"...

[Dugi]

Tam to přesunu, jen co se debata ukončí.

[walthberg]

A to, aby vzdělané lidi, kteří oboru rozumí kontrolovaly nějaké lidové komise, je opravdu hloupost první kategorie.

Tak ať si to platěj ze svecjh peněz, mě vadí myšlenka, že moje vydřený a zdaněný peníze končej někde, kde na to já nemám vliv. Proto třeba aktivně volím, ale chci bejt důraznější.