Gaia

Tady můžete diskutovat o družicích a sondách Evropské vesmírné agentury

Re: Gaia

Příspěvekod Gubarev » 24 srp 2013, 00:10

Machi píše:(osobně si myslím, že z vědeckého hlediska ji bude konkurovat ve vesmíru snad jen JWST).


Jestli bude vubec umisten na orbitu. Jeste loni byla situace tak katastrofalni, ze to vypadalo,
ze JWST bude muzeini kousek nezdarenych misi. A ani ted neni zdaleka vyhrano.
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Gaia

Příspěvekod Machi » 24 srp 2013, 00:24

JWST protlačí, protože se už do něj hodně investovalo.
Ale nesporně je to nejhorší managerský ...(teď mě nenapadá vhodné slušné slovo), jo omyl :) v dějinách vědeckých misí NASA. Z mise, která počítala s osmimetrovým dalekohledem za méně než miliardu, se vyklubal 6,5 metrový zmenšenec za 10× vyšší cenu. Ale to nepatří do vlákna o GAIE, která má také mimochodem pár let zpoždění, ale rozhodně to nestálo tolik jako u JWST. Doufejme, že JWST za ty peníze aspoň něco zajímavého předvede.
Uživatelský avatar
Machi
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
 
Příspěvky: 321
Registrován: 02 srp 2013, 23:19

Re: Gaia

Příspěvekod petrsida » 24 srp 2013, 10:53

Ona je otázka, jestli osmimetrový dalekohled za méněn než miliardu není jenom zbožné přání, za takový peníz se to asi dá udělat jenom na papíře

JWST se staví a v tuhle chvíli bych se o něj nebál, no a jestli něco objeví? stačí si srovnat parametry vůči HST, kterému v tuhle chvíli mohou konkurovat jenom 2 pozemské teleskopy, v tuhle chvíli na Zemi nic, co by se parametrům JWST jenom blížilu, vskutku není, takže bych se nebál.
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1592
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Gaia

Příspěvekod Gubarev » 25 srp 2013, 01:26

Nepochybuji, ze kdyz se dostane JWST na drahu, budou se prepisovat ucebnice.
Obava je v tom, aby se tam vubec dostal.

S parametry HST uz to neni zdaleka tak ruzove. Po odtajneni systemu adaptivni optiky armadou
a nasledne aplikaci technologie na nejvetsich zrcadlech sveta uz zdaleka neni pristrojem s nejvetsim
rozlisenim. A veskere dalsi planovane projekty uz se systemem ad. optiky pocitaji. Je to mnohem levnejsi,
a jak ted vidime - i ucinnejsi (v ramci vynalozenych nakladu). Jedine, co muze zachranit JWST, je prave
plne infracervene spektrum, ktere bohuzel (bohudik?) nemuzeme resit ze zemskeho povrchu.

Znovu opakuji - nejdna se o aspekt revoluce ve vede - tedy to, o cem zde debatujem. Urednici, resici statni
rozpocet, na to koukaji uplne jinyma ocima. Hubble Space Telescope stal za celou eru fungovani (projekt/
vyroba/udrzba) vic, nez vsechny pozemske observatore od dob Galileova prvniho dalekohledu az po ty
soucasne nejvetsi a nejslavnejsi.
To je ten duvod obav pro zprovozneni JWST, byt loni padla dulezita a pozitivni rozhodnuti.
Cekam na start uz leta, coz neni jeste tak spatny, ale doufam, ze se toho vubec dockam.

On i ten faktor prutahu mise o kazdy dalsi rok je uplna pohroma, pac za tu dobu se vyvinou stejne
ucinne, ale daleko levnejsi technologie. A zpozdeni JWST je v tomto ohledu vskutku katastrofalni.
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Gaia

Příspěvekod indian22 » 25 srp 2013, 11:30

Dovolím si vložit se do diskuze.
Je pravda, že s parametry HST už to není tak, že by neměl konkurenci, tady na fóru padla informace, že se mu - když mají zrovna kliku - vyrovnají Keckova dvojčata. Jenže vtip je v tom, že i když nechám stranou polemiku na téma "a co když kliku nemají", tak ta plichta je to jen v případě jedinéhé konstrukce a bylo na to třeba pár desetiletí. Takže bych řekl, že HST má pořád svoje místo co do kvality získaných snímků i když samozřejmě umí zachytit mnohem míň světla, což je dáno průměrem objektivu, ale zase může exponovat nerušeně jak dlouho je libo,čímž se to trošku vyrovná.
Když výše zmíněné aplikuju na rýsující se budoucnost, tak si myslím, že ani stavba extrémně paobřích teleskopů včele s E-ELT JWST nijak neohrožuje ani ohledně technických parametrů, uznávám že srovnávat různá vlnová pásma je ošidné, ale právě proto se mi to nechce rozebírat. Také jsem tak trochu zvědavý na schopnosti adaptivní optiky v případě extrémně velkých teleskopů, IMHO tu velkou plochu bude těžší správně vyrovnat nejen kvůli velikosti, ale i kvůli složitějšímu tvaru výsledné vlnoplochy. Pokud jde o cenu tak to si povíme tak za deset let, E-ELT ještě taky nestojí a tak by mně ani tady případná plichta zase tolik nepřekvapila, tady si netroufám vůbec nic předvídat. Mimo to TMT má být navržen speciálně pro spolupráci s JWST, takže schválení jeho stavby beru tak trochu jako záruku i pro JWST.

Neví náhodou někdo v čem spočívají ty zmíněné specialitky zohledňující v návrhu TMT tu spolupráci s JWST?

To: Gubarev
Adaptivní optika je armádní vynález? Máš nějaké info? Já myslel, že je to vynález astronomů.
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 954
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Gaia

Příspěvekod Machi » 25 srp 2013, 12:38

Ad JWST:

Můj postesk o objevech JWST nebyl myšlen tak, že nic neobjeví. Už teď víme, že nás bude čekat záplava objevů týkajících se počátku Vesmíru, přesněji vzniku prvních galaxií a také v jiných oblastech jistě může JWST vykonat mnoho práce (exoplanety, rodící se planetární a hvězdné systémy ...). Nicméně otázka je, budou takového významu, že to bude stát za 10 miliard, za což mohly být jiné, často neméně zajímavé mise?
Jinak v rozlišení ho překonávají již dnes pozemní dalekohledy (Keck II, částečně Gemini, velmi brzy i další). JWST bude mít rozlišení okolo 0,05" (horší než HST!) a třeba Keck II fotí běžně pod 0,04". Problém rozlišení je ovšem trochu komplikovanější, protože nejde jen o samotné rozlišení detailů, ale i schopnost dát obraz zdroje co nejbližší dokonalému. Čím dokonalejší obraz, tím je záření zdroje lépe koncentrováno (je lepší tzv Strehl ratio), což vede k lepší citlivosti a pokud je obraz dokonalý, je také možné lépe jej odstranit (odfiltrovat), pokud je to požadováno (to se týká zejména pozorování slabých objektů u hvězd). Zde by měl mít JWST navrh, za předpokladu, že jeho optika bude fungovat tak jak má.
Nicméně tou hlavní výhodou JWST je extrémní citlivost. JWST překoná v citlivosti i budoucí obří teleskopy kategorie ELT a má nerušený výhled na IR záření. V budoucnu mu ovšem může konkurovat japonsko-evropská SPICA ve vzdálenějším IR díky lepšímu chlazení a to i navzdory menšímu zrcadlu (3,2m).

Ad HST:

Srovnání HST s pozemními dalekohledy se věnovali už jiní, povolanější, proto odkážu zde na tento článek
http://www.aura-astronomy.org/news/archive/hst_vs_ao_2.pdf.
Možná bych k tomu dodal, že existuje několik teleskopů, které dokáží HST trumfnout v rozlišení, ale vždy to je v menším zorném poli a s nižším Strehl ratio. Ale v některých oblastech se pro změnu HST "nechytá" na moderní dalekohledy (zejména Keck II + NIRC). Třeba v oblasti pozorování planet v IR pásmu. Mám někde snímky Uranu pořízené ve stejnou chvíli Hubblem a Keckem II a rozdíl je skutečně markantní.

Ad ELT:

ELT (všechny - E-ELT,TMT,GMT) jsou nezávislé na JWST, ale samozřejmě se počítá s tím, že se budou navzájem doplňovat. ELT budou mít podstatně vyšší rozlišení v malém zorném poli, JWST dodá informace tam, kde bude třeba extrémní citlivost a lepší spektrální pokrytí.

Ad Adaptivní optika:
Adaptivní optika byla vyvíjena od ~2. pol. 60. let původně pro dalekohledy Amerického letectva (první byl na Haleakale, plně funkční v roce 1982), které měly za cíl snímkovat ze země sovětské stanice a družice. Dalším směrem vývoje byly systémy pro korekci paprsku v laserových zbraních (vývoj běžel minimálně v USA a SSSR). Nezávisle se rozjel víceméně civilní vývoj pro použití na astronomických dalekohledech. Zde byla průkopníkem Francie (první systém byl instalován v ESO, tuším v roce 1990).

PS: Navrhoval bych se přesunout s touto debatou někam jinam, protože jsme už hodně odbočili od GAIE.
Uživatelský avatar
Machi
Zkušený vesmírný průzkumník
Zkušený vesmírný průzkumník
 
Příspěvky: 321
Registrován: 02 srp 2013, 23:19

Re: Gaia

Příspěvekod Gubarev » 25 srp 2013, 15:13

indian22: loni, nebo predloni jsem narazil na zajimavy clanek, projedu archiv.
Ono je tech vynalezu tolik nejdrive armadnich (tam jde na vyzkum spousta penez)
a az nasledne jsou aplikovany do vedy, ci lekarstvi...
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Gaia

Příspěvekod indian22 » 25 srp 2013, 16:16

Navrhuji přesun do vlákna astronomická pozorování.
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 954
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Gaia

Příspěvekod Gubarev » 28 srp 2013, 00:48

A ja se moc omlouvam za spusteni vlny off topicu (ktera byla nicmene moc zajimava! :P )
a prihazuji jeste jednu reportaz - tentokrat osobne od clena technickeho tymu, ktery s
nakladem cestoval. Spousta zajimavych udaju i fotek...
http://blogs.esa.int/gaia/

Obrázek

Casovy harmonogram transportu (klik pro zvetseni):

http://blogs.esa.int/gaia/files/2013/08/Capture.jpg
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Gaia

Příspěvekod Gubarev » 28 srp 2013, 01:59

indian22 píše:Navrhuji přesun do vlákna astronomická pozorování.


Jestli to nevadi, navrhuji presun sem: viewtopic.php?f=44&t=1096&start=0
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

PředchozíDalší

Zpět na Sondy

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník