Život na Venuši?

Novinky o projektech ruské Federální kosmické agentury

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Dugi » 23 čer 2015, 20:02

Jasný, ale už jen název tohohle vlákna dává prostor pro debaty, takže tady to nijak brzdit nebudu (pokud samozřejmě nebudete porušovat pravidla diskuse, ale to zvlášť u vás dvou nepředpokládám ;-) )
Obrázek

"Země je kolébkou života, ale nelze žít věčně v kolébce ..." - Konstantin Eduardovič Ciolkovskij
Uživatelský avatar
Dugi
Administrátor
Administrátor
 
Příspěvky: 22553
Registrován: 23 říj 2009, 15:36
Bydliště: Jihlava

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod AlesH » 23 čer 2015, 22:02

Osobně mám zřejmě podobný názor na vznik života jako Adhara. Nedovedu si vůbec představit, jak mohla z neživé hmoty vzniknout živá, takže zatím "pro jistotu" předpokládám, že to byla mimořádná náhoda (která klidně mohla nastat třeba i jen jedinkrát v celé Galaxii). Nevidím důvod, proč bych měl předpokládat, že za vhodných podmínek je vznik života "přírodní zákon" (tedy že dříve či později vždy vznikne). Teprve až uvidím jasné důkazy o existenci zcela odlišného mimozemského života (nebo až sami dokážeme stvořit nový život ze zcela neživé hmoty), přijmu myšlenku, že vznik života je nevyhnutelný. Zatím si to nemyslím.

Mluvím samozřejmě jen o mimozemském životě, který by pro nás mohl být dosažitelný (to je možná docela podstatné omezení). Jde mi tedy např. o život v naší Galaxii (a v naší dimenzi).
AlesH
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 137
Registrován: 14 led 2014, 00:38
Bydliště: Most

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod petrsida » 23 čer 2015, 22:52

Já si to dovedu jako geolog představit docela dobře, smíchejte vodu s organickými molekulami, zahřejte ji a počkejte miliardu let ....

ne zcela vážně - vůbec si nejsme schopni představit časový rámec jednoho milionu let (lidská civilizace trvá cca 2,5 My, ale zemědělství jenom 12 ky), miliarda let je pro nás neuchopitelný časový pojem (život jak ho známe je starý 550 My) a v tom je ten problém

vezměte miliardy hvězdných soustav, dejte jim dost času a na určitém procentu život bude

otázka je, jaké je to procento, jaké formy tam budou a jaké bude mít trvání

představa, že jsme jediní v galaxii je neudržitelná, přírodní zákony fungují stejně všude, proč by měly zrovna zde najednou zafungovat jinak?
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1539
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Milanek » 23 čer 2015, 23:47

Já to vidím tak že vesmír je "nastaveny" tak aby život vznikl a nejen to - aby vznikl "inteligentní" (neřesím jestli náhodně nebo "schválně") - důkaz je jasný a nesporný - že to teď čtete :-) , početnost je jen otázka statistik - je tuďíž víceméně jedno jestli "inteligentní" planeta je jen ta naše , miliarda v celém vesmíru, nebo "každá druhá" - princip je hlavně v tom že to JDE - potom už je to jen o náhodě vzniku / o snaze nějaký najít - a my zatím žádný nehledáme !! , až se bude vrtat na Marsu kilometry hluboko na mnoha místech ,a na Enceladu, Europě a všech zajímavých měsich budou stále základny zaměřené jen na toto - pak už budeme TROCHU hledat - po 50letech takových výzkumů a NIC - pak teprve se dá říct že je kromě země sluneční soustava sterilní (což ale vůbec nic neříka o zbygtku vesmíru ) - jinak jde říct jen to že slepý a hluchý uprostřed stadionu plného lidí ví jen to že stoji a že občas foukne vítr. Co se týče Venuše - život tam mohl být a mohl se aklimatizovat do atmosféry ale měl by to VELMI drsné - pokud by život přežil na venuši tak už bude v každém většim šutru :-)

Ještě vlasní názor pravděpodobnosti vývoje :-) - 1) "Pomalý" život tj. velmí odolné super primitivní organismy - na pomezí viru a bakterie jsou "všude" (kde to jen trochu jde). S dělením v řádu tisíců (miliónů?) let a dlouhým obdobím hibernace přežijí kamenožrouti prakticky všude - a jsou na hraně naší detekce i na zemi , 2) pomalá jednobuňečná biosféra - s predátory a nějakou jakžtakž měřitelnou aktivitou - cca 1-3 řády nižší šance vzniku , 3) rychlá metanová/radiační/chemická biosféra - další level který se nastaruje při příhodných podmínkách opět 1-3 řády 4) - zdokumentovaná evoluce země - další 1-3 řády :-)
Naposledy upravil Milanek dne 24 čer 2015, 00:00, celkově upraveno 1
Milanek
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 153
Registrován: 02 říj 2012, 13:28

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Gubarev » 23 čer 2015, 23:57

petrsida: Souhlas. Dokonce jsem už začal rozepisovat responze na jednotlivé věty tvé odpovědi. Moc by mě totiž zajímal problém z tvého úhlu pohledu.
A ejhle. Nejsem v sepisování zdaleka u konce, a už teď vím, že se stalo (v mém případě) to, na co jsem Dugiho upozorňoval, a i přes jeho tolerantnost bych možná odklonil debatu do jiného vlákna, takhle od boku mě napadlo třeba vlákno "stáří a rozměry vesmíru" (nebo tak nějak podobně). To vlákno je dlouho u ledu, ale klidně i nějaké jiné, respektive SZ. Jen se snažím respektovat, že jsme v kosmonautickém fóru, a ten problém nejen roste, ale už se i výrazně přesouvá jinam.
Dugi + admini: kucka dík za toleranci, klidním hormon! ;) :)
Respektuji, že v tomto vlákně se řeší biologický život na sousední planetě.
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Gubarev » 24 čer 2015, 00:24

A tedy abych byl aspoň trochu on-topic: Co se detekce biologického života týče (toho, který s námi nemůže navázat o své vůli kontakt), věřím v technický pokrok příštích cca 20 let, pokud se nezvrtnou politicko-ekonomické váhy, a lidstvo nebude muset řešit daleko "přízemnější" věci. Dle mě to bude stejné jako s exoplanetama.
Před 25 lety si vědci ťukali na čelo, že detekovat něco tak malého a vzdáleného není možné. Když se dnes podíváte na web, nad každodenními objevy na tomto poli už se nikdo ani nepozastavuje. Stala se z toho běžná složka v životě lidí, co se byť jen trochu o vesmír zajímají. Metody detekce biologického života na vzdálenosti daleko větší, než je sluneční soustava, vypadají velmi slibně. Bohužel je v současném turbulentním dění těžké předpovědět, jaké priority budeme jako lidstvo mít za 10 - 15 let...
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod petrsida » 24 čer 2015, 01:31

Milanek: mluvíš mi z duše, taky to tak vidím

Gubarev: můžeme najít místo, kde nebudeme OT
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1539
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod tomas » 24 čer 2015, 01:46

Sázím na to, že život bude pravděpodobně jen úspěšná chemická reakce. Neskutečně mě vytáčí přirovnávání šance na vznik života k tomu, že budu házet součástky na podlahu tak dlouho, až se z nich složí letadlo. To je pěkný nesmysl, neboť součástky ze kterých je život složen mají tendenci se spojovat do správných struktur, zatímco součástky letadla nikoliv.

A než se do téhle problematiky vloží Indy, který se jí dlouhodobě zabýval a má docela slušně podepřené argumenty, tak si zatím můžete tipnout kolikrát za sekundu se pokouší o vznik vodíková vazba, která se samozřejmě nachází i v biologických molekulách. Myslím, že vás to číslo překvapí a pokud ho vynásobíte počtem sekund, po které už existuje život na Zemi, tak by možná život vznikl i podle toho přihlouplého příkladu uvedeného výše.

Tady v tom vlákně nejsme OT, protože se jedná o vznik života v jedněch z nejextrémnějších podmínek ve sluneční soustavě. Takže klidně debatujme dál
Uživatelský avatar
tomas
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 4784
Registrován: 02 dub 2011, 23:20

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod AlesH » 24 čer 2015, 08:35

Jen doplním svůj předchozí příspěvek o to, že třeba hodinu po smrti je tělo každého (původně) živého tvora pořád složeno "ze správných struktur", ale živé to už není. A právě ten pro mne nejasný rozdíl mezi živou a mrtvou hmotou (přitom "chemicky" zcela shodnou) mne (zatím) vede k názoru, že vznik života nemusí být "přírodní zákon" (na rozdíl od vzniku příslušných chemických látek, kde se zákonitostí souhlasím).
AlesH
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 137
Registrován: 14 led 2014, 00:38
Bydliště: Most

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Adhara » 24 čer 2015, 09:16

Gubarev píše:Tohle nejsou argumenty, a bohužel těžko přijedu, i když bych skutečně rád, kdyby to bylo možné.


Ja viem, že nie sú. Sú tam ale spomenuté aspoň tematické okruhy daných argumentov. Prednáška(y) nemám ani v žiadnom zázname, nahrávanie nepodporujem. Je ale možné zaslať súkromne power-pointové prezentácie na e-mail. Bez výkladu majú síce nižšiu informačnú hodnotu, ale lepšie ako nič.

Momentálne sa už diskusiám na tému vznik života vo vesmíre nevenujem. To som robila tak pre 8-9 rokmi na rôznych astronomických fórach a vždy sa okolo toho strhli príšerné flamewary, v ktorých zo strany oponentov došlo na osobné útoky proti mne. Viera v mimozemský život je pre mnohých ľudí náboženstvo, hoci sa sami poväčšine hlásia k ateizmu – lenže aj ateizmus je svojím spôsobom náboženstvo, lebo ide o vieru v niečo, čo je je dokázateľné, v tomto prípade o vieru v neexistenciu nadprirodzených bytostí. A vyvracanie náboženského presvedčenia vedie k rozčúleniu a snahe neverca odmietajúceho prijať „pravú vieru“ zlynčovať. Inak si totiž neviem vysvetliť extrémne emočné prejavy, ktoré mali moji oponenti. Nevravím, že vy alebo ktokoľvek na tomto fóre by sa správal rovnako. Len som už opatrná. Online diskusie som nahradila za prednášky, povedať nadávky do očí je totiž naživo ťažšie ako cez internet. A pri vstupe do prednáškovej sály sú dotyčným tiež odobrané fakle a vidly. :-)

Vyjadrím sa len k tomu riadenému zásahu. Vyvrátiť sa samozrejme nedá, rovnako, ako sa nebude dať s výnimkou prípadu nepopierateľného objavu mimozemského života vyvrátiť ani základná otázka jeho existencie/neexistencie (čo podľa mňa nepríde, takže tento problém tu bude večne). Ale len to posúva otázku o ďalšiu úroveň. Zásah by totiž musel prísť buď od iných živých bytostí, ktoré však tiež museli nejako vzniknúť, alebo od nadprirodzených bytostí, ale aj bohovia sú vlastne formou života. Riadeným zásahom sa teda prvotná otázka vzniku nerieši.

Gubarev píše:A to pomíjím jeden z největších otazníků kosmologie, a to jestli vesmír je, nebo není nekonečný. Pokud je (zatím jen teoreticky), ztrácí otázka, jestli existuje inteligentní život, smysl. Neboť je ho nekonečně mnoho forem. Ale to je ten problém. Chybí nám zásadní informace a fakta, neznáme signifikantní vzorek větší části vesmíru, proto jsme nuceni zaplňovat mezery dohady, a ty už se liší člověk od člověka...



S týmto úplne súhlasím. Poznatkov je veľmi málo, či z hľadiska kozmológie alebo biochémie, niektoré pravdepodobnosti sa naozaj ťažko vyčísľujú. Nikdy som netvrdila, že mám určite pravdu. Mrzí ma len, že druhá strana vo väčšine diskusií ohľadom mimozemského života nie je ochotná pripustiť to isté a zarputilo trvá na tom, že mimozemský život existuje so 100 % pravdepodobnosťou.
Uživatelský avatar
Adhara
Zájemce o vesmír
Zájemce o vesmír
 
Příspěvky: 97
Registrován: 14 úno 2015, 19:24
Bydliště: Žiar nad Hronom

PředchozíDalší

Zpět na Ruský Roskosmos

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník