Život na Venuši?

Novinky o projektech ruské Federální kosmické agentury

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod indian22 » 24 čer 2015, 22:53

Ti co mě znají ze setkání to i vědí, ale pro ostatní, ano jsem optimista ohledně možnosti výskytu mimozemského života. Je to víceméně z těch důvodů co tu psali Pospíšil a petrsida. Argumenty s mrtvolou, opicemi a Boeingy jsou celkem mimo je li řeč o vzniku života nikoli o evoluci. Všechny totiž argumentují proti evoluci, to je věc o které se na tomto fóru snad bavit nebudeme, na to jsou na internetu jiné weby. I ten argument s oživováním mrtvoly totiž mluví o evoluci, ačkoli se tak netváří, ale to není problém oponenta nýbrž autora. Mluví totiž už o hotovém velmi složitém organismu. O tom ale vznik života (neboli abiogeneze) vůbec není, to je přesně opačný problém, kdy se hledá co nejjednodušší struktura vyhovující nějaké definici života. Mimoto protiargument s poruchou automobilu je IMHO lepší než to na první pohled vypadá, jdou tu tací co by mohli vyprávět jak vypadá ložisko v načnutém stavu kdy auto v pohodě jezdí a po poruše :-). A to ani nemluvím o lidech probuzených z komatu, o lidech žijících na přístrojích, tedy takovou schopnost už alespoň částečně máme - a? Stejně jako u těch opic nevím co to dokazuje. Ani evoluce ani abiogeneze o tom prostě není.
BTW hlášky, že ateizmus je přece taky víra, jsou ten nejlacinější rádobyfilozofický hlod, jaký lze plácnout. Na skutečně solidním filozofickém fóru, by mě z toho vyvedli raz dva. Od člověka prohlašujícího, že je sám ateista to zní dvojnásob divně. Vůbec je mi divné, proč si někdo (bez ohledu na víru nebo nevíru) hýčká představu, že Země, život na ní a potažmo i člověk je něco výjimečného a neopakovatelného. Odpověď na to by mě fakt zajímala.
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 939
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod jakubh » 25 čer 2015, 00:29

Pospíšil píše:Mam za to, ze AI se za zivot povazovat neda. Zaprve ji nekdo musel napsat/stvorit


Tady se asi dostáváme k problému, zda moderní formy strojového učení a genetických algoritmů nebo genetického programování ještě zaslouží přízvisko "umělý"...

Pospíšil píše:a zadruhe je to stale jen soubor informaci bez hmoty. Za zivot povazuji neco fyzickeho, hmotneho, co se prirozene rozmnozuje a zanika = nezije vecne jako kod na jednom zaznamovem mediu.


Tomuhle se myslím říká "uhlíkový šovinismus" nebo tak nějak. :P
jakubh
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 133
Registrován: 23 čer 2015, 14:47

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod indian22 » 25 čer 2015, 05:24

jakubh: Jo přesně tak se tomu říká - uhlíkový šovinismus. Sedí to i s tou AI a GA. Ačkoli ty asi umělé jsou - stvořil je člověk, ornitoptéra je taky umělá.
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 939
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice


Re: Život na Venuši?

Příspěvekod AlesH » 25 čer 2015, 09:02

Díky indianovi za jeho vyjádření, i když vlastně nepřinesl žádné nové argumenty pro nevyhnutelnost vzniku života (za vhodných podmínek). Spíš jen odmítl argumenty, které považoval za "protichůdné".

Můj příklad s mrtvolou ale neměl nic "dokazovat", jen jsem chtěl upozornit na to, že je obtížné určit, čím přesně se živá hmota liší od neživé, i když obě mají prakticky stejné chemické složení. Odvozoval jsem si z toho, že kvůli tomu zatím nemůžeme dostatečně přesně odhadnout pravděpodobnost vzniku života. Možná jsem se ale mýlil.

Netvrdil jsem, že jsem si jist výjimečností pozemského života, jen jsem si prostě zatím nebyl jist nevyhnutelností vzniku života v řádu miliard roků. Chtěl jsem pochopit, proč jsou o té nevyhnutelnosti někteří zde na fóru tak skálopevně přesvědčeni. Možná jsem to ale už pochopil. Domníval jsem se, že z jediného příkladu života (toho na Zemi) nebude možno nic přesnějšího odvodit. Teď jsem si ale uvědomil, že pravděpodobnost se obecně většinou dá vyjádřit normálním (Gaussovým) rozložením a v takovém případě lze i z jediného "vzorku" s velkou pravděpodobností tvrdit, že za vhodných podmínek (podobných těm na Zemi) opravdu život vznikne v řádu miliard let (protože je pravděpodobné, že život na Zemi vznikl někde poblíž středu té křivky). Existuje samozřejmě i určitá pravděpodobnost, že k tomu jsou průměrně potřeba mnohonásobně delší časové úseky, ale uznávám, že čistě matematicky je pravděpodobnější ta průměrná doba v miliardách let. OK, snad už jsou mi tedy postoje optimistů jasnější. Nikdo z nich tu ale to moje výše uvedené "odvození" tímto způsobem neuvedl, takže se jich pro jistotu ptám jestli je to opravdu ten hlavní důvod? Pramení vaše přesvědčení jen z příkladu života na Zemi a normálního rozložení pravděpodobnosti? Nebo máte i další důvody pro nevyhnutelnost vzniku života?

Osobně si ale zatím ponechám pro svoje skeptické úvahy i možnost, že pravděpodobnost vzniku života se neřídí normálním rozložením a že tedy život na Zemi může být výjimečnější, než to čistě matematicky může vypadat. Spíš než z čisté pravděpodobnosti, bych raději četnost života v kosmu odhadoval až po nalezení mimozemského života, nebo po plném pochopení mechanizmu vzniku života (tedy po umělém oživení mrtvé hmoty).

A ještě se vyjádřím k otázce, proč si "hýčkám" představu o výjimečnosti pozemského života? No protože tak mám větší motivaci zdejší život chránit a užívat si ho.

P.S.: Jinak ale samozřejmě souhlasím s tím, že pro ověření možnosti existence života na Venuši má dobrý smysl ho hledat v atmosféře i pod povrchem, takže podporuji vědecký výzkum v tomto směru.
AlesH
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 134
Registrován: 14 led 2014, 00:38
Bydliště: Most

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod indian22 » 25 čer 2015, 17:21

Pokud se chceme ptát po životě musíme napřed vědět co to vlastně je. Definic je dost a žádná není dokonalá. Na wiki je definice složená ze šesti parametrů, je zjevně nejen podle mě příliš rigidní , proč by to nutně museli být nukleové kyseliny? https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDivo ... kteristika
Ovšem poslední tři body bych snad bral. Flégr říká, že živé je všechno co podléhá evoluci, sám jedním dechem dodává, že to smrdí kruhem, ale nic lepšího prostě nemá. moje vlastní definice je ještě benevolentnější, myslím si, že za život lze považovat cokoli co splňuje alespoň dvě z oněch posledních tří podmínek z Wiki. Vzhledem k tomu, že dále se budu zabývat pouze organizmy pozemskými, tak podobně obecné definice můžeme uložit k ledu, to jen k té živé a neživé hmotě. Myslím, že tyto potíže jsou jistá indicie ukazující, že nic takového neexistuje. Samozřejmě pouhá indicie by mi k takovému postoji nestačila, ale to že dovedeme z běžných chemikálií stvořit životaschopný virus - který se do mé (nejen) definice v pohodě vejde už není jen indicie. Totéž ukazuje to že dovedeme stvořit simulaci bakterie, založenou na běžných postupech simulujících libovolné chemické reakce, do těch proteinů nebyla vložena žádná životní síla, stejně jako do těch chemikálií a přitom to funguje. Ale jak to? Vždyť tomu nikdo ten život nevdechnul jenom jsme to poskládali dle předlohy. Opravdu to nevypadá na nějakou záhadu, už vůbec ne na nepoznatelné mysterium.
http://www.osel.cz/472-vir-stvoren-v-re ... -case.html
http://vtm.e15.cz/kompletni-simulace-zi ... i-pocitace
To že v celém vesmíru nacházíme organické molekuly už je skoro až nuda. Rozhodně to nikoho nezvedne ze židle. Nacházíme tam ale nejen nějaký alkohol nebo kyselinu mravenčí (ta byla první), dokonce není nic divného na aminokyselinách, nukleových bázích a dalších. Pokud už se ty nukleové báze dostanou někam na vlhký povrch spolu s kometami, jako že dostanou nebo ta kometa dokonce může umožnit jejich vznik
http://www.avcr.cz/sd/novinky/hlavni-st ... smiru.html
tak jejich další polymerizace je v podstatě nalajnovaná. To se běžně dělá v laboratořích. Je jen věcí statistiky kolik nám při tom vznikne fosfolipidů (https://cs.wikipedia.org/wiki/Fosfolipid), a když máme fosfolipidy tak ty už nemohou jinak než vytvořit uzavřené globule kde bude mastná část schovaná uvnitř těch hydrofilních konců a ejhle máme tu membránu. Jeden z podstatných požadavků pro buněčný život - totiž oddělení vnitřního a vnějšího prostoru buňky - je splněn. Celé je to jen triviální fyzika a chemie. Nikde nic mimořádného.
Chtěl jsem o tom mluvit v Jihlavě v souvislosti s tímto(http://www.osel.cz/8106-mohl-by-byt-na- ... zivot.html), ale ty dva dny jsou fakt krátké. Tož máme tu věrohodnou simulaci vzniku buněčné membrány, dokonce pro alternativní chemismus.

Ty počty reakcí a jejich pravděpodobnosti jsou překrásně popsané na Planetopii, to jsou opravdu šílená čísla, lidský mozek vůbec nemá šanci je nějak intuitivně uchopit.
http://www.planetopia.cz/pravdepodobnos ... eneze.html
Dokonce jim tam vychází, že sebereplikující enzym se nám v oceánu velikosti těch pozemských vyloupne za několik dnů. To je plně v souhlasu s moderním náhledem na věc, že Země byla ve svém divokém mládí dokonce opakovaně sterilizována a znovu infikována. A to se počítá s tím, že to musí být ten jeden konkrétní peptid. My už ale víme, že takových sloučenin je mnohem víc i v tom článku to zmíněno. Je tu ještě jedna věc, použití peptidu poněkud degraduje IMHO přeceňovanou roli DNA jako datového úložiště potřebného pro evoluční procesy. Evidentně může tuto roli zastat dokonce i peptid, jinak by se nemohl replikovat. Takže máme splněnou další podmínku sice mechanizmus pro práci s daty pro přenos vlastností mezi generacemi.
A to tu navíc máme alternativu v podobě RNA, že je funkční ukazují RNA viry (https://cs.wikipedia.org/wiki/RNA_viry), a že se mají mršky k světu, s chřipkou jsme dosud nic nesvedli.
A zase žádné mysterium. Dokonce i když budeme trvat na DNA, tak i těch nukleových bází je plný celý vesmír, mimo to je dovedeme “necíleně” vyrábět pomocí laserových pulsů.

I manželé Šponerovi říkají, že život patrně vnikl několika cestami naráz. Mimo to jen tak mimochodem jsou to češi, ale hlavně dali dohromady kompletní scénář spuštěný jako simulace na počítači. Zase standardní postupy, zase nic mimořádného.
http://ceskapozice.lidovky.cz/vedecti-m ... -tema_lube

Potřebujeme ještě něco? Potřebujeme někde brát energii, přenášet a předávat ji na potřebném místě. Pozemské organismy k tomu používají ATP. Také ATP byla nalezena v kosmu, ostatně jednou z jejích složek je adenin tedy nukleová báze. Je to věc, která se mě osobně zdá poněkud nedoceněná. Dočetl jsem se o tom pouze v této knížce od Jana Buchara (http://www.spalena53.cz/jan-buchar-aj-zivot/), v případě zájmu jsem ochoten příslušné stránky naskenovat. Je to opravdu zajímavé, je tam schematicky, přes celou stránku vysvětlen postup geneze této molekuly. ATP pravděpodobně sloužila jako zdroj energie prvotního života a to už mu z různých důvodů zůstalo, akorát že si dnes ATP syntetizuje sám. A zase nic mimořádného, prostě normální molekula o jaké víme, že není nijak vzácná, dovede vzniknout zcela abiotickou cestou, život si jen vezme co mu leží u nosu.

Nějak nenacházím překážky pro opakovaný vznik života dokonce i ve sluneční soustavě, nemluvě už Galaxii nebo o celém vesmíru.
Naposledy upravil indian22 dne 31 říj 2016, 14:11, celkově upraveno 3
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 939
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod indian22 » 25 čer 2015, 17:31

Ty potřebuješ jako motivaci aby sis vážil pozemského života jeho jedinečnost? Promiň, že se tak ptám, ale co když se stane, že cokoli takového nalezneme na třeba i několika tělesech? To si ho jako budeš vážit méně? :Drbe se na hlavě: Som z teho volaký zmetěný.

Mimo to když napíšu v pět ráno (tedy asi s rohlíkem v puse) příspěvek se šesti odkazy a textem "ochutnávka na odpoledne", tak to znamená, že nespíš něco píšu a nějak nestíhám. Potom slova "i když vlastně nepřinesl žádné nové argumenty" tak nějak pokulhávají, jelikož se evidentně dá něco nového a delšího očekávat. Navíc to ani není pravda, můj příspěvek je víceméně derivát toho co jsem ráno odkázal, kdyby sis to aspoň otevřel nebo aspoň něco z toho, tak jsem svůj komentář ani nemusel psát. Takový přístup je poněkud demotivující.
Naposledy upravil indian22 dne 25 čer 2015, 18:13, celkově upraveno 1
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 939
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod indian22 » 25 čer 2015, 18:12

A ano pravděpodobnost vzniku života se neřídí tou jednoduchou (relativně) pravděpodobnostní matematikou. Ta pravděpodobnost je určena tím co nám ty báze a aminokyseliny dělají nejčastěji. Viz. ta Planetopia.

Už to tu psali přede mnou.
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 939
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod AlesH » 25 čer 2015, 19:11

Pardon, nechtěl jsem jít do konfliktu. Zvolil jsem ve svém předchozím příspěvku špatný přístup. Omlouvám se.

A pardon, opravdu jsem Tvoji poznámku "Nějaké ochutnávky na odpoledne" špatně pochopil jako "To si odpoledne přečti". Znovu se omlouvám.

Přečetl jsem si teď většinu uvedených odkazů a musím si to pro sebe trochu shrnout a zjednodušit. Podstatné je snad to, že pravděpodobnost vzniku života zatím nemůžeme smysluplně určit, protože k tomu nemáme dostatek podkladů (viz. Planetopia) [moje původní "odvození" z pravděpodobnosti je tedy nesprávné]. Naopak už teď vědci znají standardní fyzikálně chemické procesy a scénáře, které přirozeným způsobem vedou ke strukturám, stále více a více se blížící primitivnímu životu (některé takto vzniklé struktury už lze dokonce považovat za živé [mají některou ze základních vlastností života]). Z toho lidé "znalí věci" usuzují, že za vhodných podmínek tyto standardní fyzikálně chemické procesy nevyhnutelně vedou až ke vzniku života. OK, to mi dává solidní smysl a jsem připraven to akceptovat (i proto, že zatím nejsem dostatečně "znalý věci" [hodlám se ale v tomto směru dále vzdělávat]).

Od dnešního dne tedy budu počítat s tím, že podle současných vědeckých poznatků je vznik života prakticky nevyhnutelný (za vhodných podmínek). Díky indianovi22 za objasnění. Konvertoval jsem k optimismu.

Pro jistotu k tomu dodávám, že ani po dnešku (na základě pro mne nových informací a změny postoje) nebudu život rozhodně chránit "málo" a dokonce ani "méně". Jen tu motivaci pro to budu mít "o pár zlomků promile" slabší. Svoji motivaci si každý svobodně volí, tak doufám, že to nebudete brát jako "zvěrstvo". Jsem prostě takový.
AlesH
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 134
Registrován: 14 led 2014, 00:38
Bydliště: Most

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Gubarev » 25 čer 2015, 19:21

Koukám, že tu přibylo vět geometrickou řadou. Čeká mě dlouhé volno, tak si to v klidu pak přečtu, teď jsem v totální pracovní hektice (právě díky nadcházející pauze). Jsem fakt zvědavý, co se zde dočtu. ;)
"It is much easier to believe than to understand"
CHris Hadfield
Uživatelský avatar
Gubarev
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 6684
Registrován: 17 úno 2013, 21:24
Bydliště: Praha Letná

PředchozíDalší

Zpět na Ruský Roskosmos

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník