Život na Venuši?

Novinky o projektech ruské Federální kosmické agentury

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Edemski » 24 čer 2015, 13:34

petrsida píše: (kolik je 700 let krát 10 na 2537 nebudu radši vyjadřovat, ale je to čas mnohem delší, než trvání známého vesmíru)


Aspoň se budou Hawkingovi vypařovat černé díry :lol:
(Tušim, že říkal něco o 10 na 69 let)
Uživatelský avatar
Edemski
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1363
Registrován: 09 srp 2012, 15:58
Bydliště: Ostrava

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod tomas » 24 čer 2015, 14:03

Počítačové viry nejsou hmota, ale jen informace uložená v elektromagnetickém vlnění.

Ale dokáží se replikovat docela slušně v daném prostředí a pokud toto bude existovat, tak se v něm viry budou množit. :-D Život, tak jak jej známe, se také replikuje v určitém prostředí a jde mu to tak dlouho, dokud vhodné prostředí existuje.

Pokud by viry ovládly celý průmyslový řetězec od automatických těžebních strojů, přes dopravu a výrobu materiálu -> součástek -> počítačů -> sítí, pak si mohou žít sami bez člověka. A takové viry bude určitě možné vytvořit. Zatím naštěstí není možné člověka z procesu vyřadit, ale robotizace a automatizace to postupně umožní.

Co se týče opic, může to být pouze myšlenkový experiment. V reálu opice psací stroj po nějaké době rozbijí a tím pádem už nemohou nic psát. (otestováno v jedné z britských ZOO)
Uživatelský avatar
tomas
Moderátor
Moderátor
 
Příspěvky: 4773
Registrován: 02 dub 2011, 23:20

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod AlesH » 24 čer 2015, 14:27

Popravdě nechápu, kde berete tu jistotu, že náhodným kombinováním aminokyselin postupně vždy vznikne život (dříve či později), když vlastně ani nevíme, co a jak přesně je třeba zkombinovat (kdybychom to věděli, uměli bychom oživit mrtvou hmotu). Myslím, že v takovém případě je "teorie pravděpodobnosti" trochu na vodě. Z jediného známého úspěšného příkladu nemůžeme podle mne určit, jaká je pravděpodobnost opakování toho jevu. Nebo ano? Rád se přiučím něco nového.

Jinak musím konstatovat, že v této debatě si asi opravdu dost nerozumíme (předpokládáme něco, co není pravda [viz narážky na víru]). Ani já nejsem věřící a přesto mám zatím určitě právo pochybovat o zákonitosti vzniku života. Jsem ale připraven se nechat přesvědčit rozumnými argumenty. Uvedená kombinatorika mi ještě nepřipadá dostatečně průkazná.

P.S.: Ten matematický a kombinatorický rozbor příkladu s opicemi byl úplně zbytečný, protože podle mne podstata toho příkladu není v tom, kolik možností je třeba vyzkoušet, ale že náhodně vzniklé dílo není projevem inteligence. Řekl bych, že zde došlo ke vzájemnému nepochopení.

P.S.2: Na "filozofickou otázku" zda život existoval před 5 mil. lety v době, kdy si tu otázku nikdo nemohl položit (nebyl na to na Zemi nikdo dostatečně inteligentní), za sebe odpovídám, že určitě ano (že život už existoval), protože podle mne objektivní skutečnost nezávisí na schopnostech pozorovatele.

P.S.3: Také se obávám nekonečnosti této debaty, protože ani jedna strana zatím zřejmě nemůže předložit dostatečně průkazné argumenty pro svůj názor. Proto se už budu se svými dalšími příspěvky krotit.
AlesH
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 134
Registrován: 14 led 2014, 00:38
Bydliště: Most

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod jakubh » 24 čer 2015, 16:04

AlesH píše:Teprve až uvidím jasné důkazy o existenci zcela odlišného mimozemského života (nebo až sami dokážeme stvořit nový život ze zcela neživé hmoty), přijmu myšlenku, že vznik života je nevyhnutelný. Zatím si to nemyslím.


Nestačil by třeba matematický model dokazující jeho nevyhnutelnost? Tak nějak si myslím, že tohle se nám podaří spíše než syntetizovat život laboratorním napodobením přírodní abiogeneze. Případně by se mohlo podařit oboje, ale asi s velkým časovým odstupem.
jakubh
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 133
Registrován: 23 čer 2015, 14:47

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod indian22 » 24 čer 2015, 16:05

Zdravím. Chtěl jsem se zapojit už včera večer, než jsem příspěvek dosmolili tak mě forum odhlasilo a bylo po srandě. Myslel, že vylítnu z kůže, pak jsem si řek, že to nechám plavat. A dnes co nevidím, tisíckrát vyřčené a tisíckrát vyvrácené argumenty často spíše pseudoargiumenty. Bohužel psát budu až večer, to jen aby Tomas věděl, že jsem na příjmu. Tak strpení.
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 946
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod jakubh » 24 čer 2015, 16:09

Pospíšil píše:Dobrý pokus. :-D Počítačové viry nejsou hmota, ale jen informace uložená v elektromagnetickém vlnění.


V tom případě je pravděpodobně špatně definice založená na hmotě. Život by tedy měl být spíše informace schopná sebereplikace.
jakubh
Pokročilý uživatel
Pokročilý uživatel
 
Příspěvky: 133
Registrován: 23 čer 2015, 14:47

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod petrsida » 24 čer 2015, 18:51

Pospíšil píše:
petrsida píše:
Pospíšil píše:Jedna z definic říká, že živá hmota je taková, která se dokáže samostatně replikovat/rozmnožovat.
Definice je do té míry obecná, že by měla být platná v celém vesmíru.

A sakra, co počítačové viry :roll:

Dobrý pokus. :-D
Počítačové viry nejsou hmota, ale jen informace uložená v elektromagnetickém vlnění.



No jo, jenže se to chová stejně ... a jsme zase tam, kde nechceme, je umělá inteligence živá? :o
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1312
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod petrsida » 24 čer 2015, 18:58

AlesH píše:Popravdě nechápu, kde berete tu jistotu, že náhodným kombinováním aminokyselin postupně vždy vznikne život (dříve či později), když vlastně ani nevíme, co a jak přesně je třeba zkombinovat (kdybychom to věděli, uměli bychom oživit mrtvou hmotu). Myslím, že v takovém případě je "teorie pravděpodobnosti" trochu na vodě. Z jediného známého úspěšného příkladu nemůžeme podle mne určit, jaká je pravděpodobnost opakování toho jevu. Nebo ano? Rád se přiučím něco nového.

Jinak musím konstatovat, že v této debatě si asi opravdu dost nerozumíme (předpokládáme něco, co není pravda [viz narážky na víru]). Ani já nejsem věřící a přesto mám zatím určitě právo pochybovat o zákonitosti vzniku života. Jsem ale připraven se nechat přesvědčit rozumnými argumenty. Uvedená kombinatorika mi ještě nepřipadá dostatečně průkazná.

P.S.: Ten matematický a kombinatorický rozbor příkladu s opicemi byl úplně zbytečný, protože podle mne podstata toho příkladu není v tom, kolik možností je třeba vyzkoušet, ale že náhodně vzniklé dílo není projevem inteligence. Řekl bych, že zde došlo ke vzájemnému nepochopení.

P.S.2: Na "filozofickou otázku" zda život existoval před 5 mil. lety v době, kdy si tu otázku nikdo nemohl položit (nebyl na to na Zemi nikdo dostatečně inteligentní), za sebe odpovídám, že určitě ano (že život už existoval), protože podle mne objektivní skutečnost nezávisí na schopnostech pozorovatele.

P.S.3: Také se obávám nekonečnosti této debaty, protože ani jedna strana zatím zřejmě nemůže předložit dostatečně průkazné argumenty pro svůj názor. Proto se už budu se svými dalšími příspěvky krotit.



Vtip "nevyhnutelnosti" je v těch velkých číslech na počátku, znovu opakuju, miliarda let a množství aminokyselin chovajících se skoro živě v řádech, které si neumíme představit (čísla o velikosti 10 na 20 a víc)

zkombinujete toto s tendencí se sdružovat a replikovat a dřív nebo později z toho jednoduchý život vyleze

a jenom tak na okraj, aminokyseliny jsou jenom jedna z možností, v reálu jich je mnohem víc



opice: ano podstata je v tom, že náhodně může vzniknout něco, v čem smysl vidíme my, jenže za a je to špatně spočítané, za b je v tom logická chyba a za c to nemá vůbec žádný vztah k tomu, zda je život na naší planetě jedinečný, nebo nee

celé je to o teorii pravděpodobnosti velkých čísel, s nimiž to jak vidno není tak jednoduché

takže musíte vzít v úvahu počet vhodných hvězd s planetou v galaxii, čas, který byl k dipozicii, počty vstupních prvků systému, které mají život vytvořit ...

výsledná čísla jsou tak extrémní, že pravděpodobnost, že život vznikl jenom na Zemi a nikde jinde ne, bude extrémně malá

a když si k tomu ještě uvědomíte počet galaxií ....

k čemu to tak přirovnat - možná k tomu, že hodíte míč a on tou stěnou projde, kvantově to taky není vyloučený stav

ale hlavně, celou diskusi odstartovala věta "samovoľný vznik života považujem takmer za nemožný", tak pak nevím, co má příklad s opicemi dokázat ... ano, náhodně vzniklé dílo není projevem inteligence, s tím plně souhlasím
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1312
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod indian22 » 24 čer 2015, 22:13

Jelikož se tu původně řešila možnost aktuálně existujícího života na Venuši, tak se první vyjádřím k tomu. Tím zdůrazňuji: v tuto chvíli neřeším mechanizmy jeho vzniku. Faktem je, že dneska těžko zpochybnit, že na Venuši kdysi dávno byl docela fain. Pak mi hypotézy o možnosti, že po zhoršení podmínek na povrchu se místní život uchýlil do atmosféry připadá hodná minimálně ověření, už proto, že na Zemi nacházíme bakterie i ve stratosféře, není důvod si myslet, že případný Venušský život by nedokázal totéž.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 094642.htm
To ale podle mě není všechno. Na Zemi byly objeveny bakterie žijící hluboko v podzemí, naprosto nezávisle na zdrojích energie i živin na povrchu, na povrchu se pro ně může stát cokoli, včetně jaderné katastrofy aniž by si toho všimly. Žijí bazaltech z redukce síranů pomocí vodíku uvolněného radioaktivním zářením rozkládajícím vodní molekuly. Bazalty se na Venuši vyskytují také. Když uvážíme pomalu se zhoršující podmínky na povrchu bylo by divné kdyby žádný druh (pokud tu existoval) tuto niku nevyužil.
http://www.osel.cz/2188-radioaktivita-j ... ivota.html
indian22
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 946
Registrován: 07 říj 2011, 10:25
Bydliště: Sušice

Re: Život na Venuši?

Příspěvekod Pospíšil » 24 čer 2015, 22:32

Počítačové viry nejsou hmota, ale jen informace uložená v elektromagnetickém vlnění.

No jo, jenže se to chová stejně ... a jsme zase tam, kde nechceme, je umělá inteligence živá? :o

No, a to uz se dostavame od kosmonautiky pres biologii az k filozofii. :-)
Mam za to, ze AI se za zivot povazovat neda. Zaprve ji nekdo musel napsat/stvorit a zadruhe je to stale jen soubor informaci bez hmoty. Za zivot povazuji neco fyzickeho, hmotneho, co se prirozene rozmnozuje a zanika = nezije vecne jako kod na jednom zaznamovem mediu.
---


"Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand." Neil Armstrong
Uživatelský avatar
Pospíšil
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 4105
Registrován: 22 črc 2012, 19:00
Bydliště: Pardubice

PředchozíDalší

Zpět na Ruský Roskosmos

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník