Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Novinky o projektech ruské Federální kosmické agentury

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod Meybe » 09 dub 2018, 08:03

Dugi utni to už prosím. Takoví člověk tu prostě nemá co pohledávat. Je zbytečné cokoli vysvětlovat. Myslím, že pán se nám tu představil dostatečně na to, aby zase odešel. Ja tu takové věci nechci číst. Demagogů je plný internet.
---------------
"Nejhezčí sny jsou ty, které se uskuteční."
Uživatelský avatar
Meybe
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1096
Registrován: 25 srp 2015, 08:46
Bydliště: Chlumec

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod Amper » 09 dub 2018, 09:06

souhlas, todle neni diskuse ale trapne prosazovani jedine spravne pravdy. Kazdy kdo je trochu proti je oznacen za revizicionistu (todle slovo jsem naposled zaslechl za komara :-D ) atd....

Myslim ze kazdy rozumny fanousek kosmonautiky rad uznava uspechy sovetske/ruske (nebo treba ukrajinske protoze Zenit je taky fajn stroj akorat skoncil na spatne strane Dombasu a to ho zarizlo) kosmonautiky. Na druhou stranu ovsem nema problem uznat ze nacpat akcelerometry do Protonu kladivem nebo to co se predvadi s Naukou neni proste znamka dobre prace. Nemam problem uznat ze nektere ruske motory jsou spicka. Ovsem nemam taky problem napsat ze Antares vybuchnul kvuli vade v ruskem motoru.

No a to ze by byl Buran lepsi nez Shuttle beru jako vtip :-) Protoze me tezko muze nekdo presvedcit o tom ze kosmicky letoun ktery musel v pulce klesani otevrit vetraky v kridle aby se mu teplem neposkodila konstrukce a u zeme jich pulku zavrit aby do sebe nenacucnul prach je lepsi. Vzhledem k tomu ze jedinym duvodem byla neschopnost SSSR v te dobe zpracovavat titan to fakt nepovazuju za vyhodu :-D To same se slavnym automatickym pristanim - jako dobry ale duvod byl absence live supportu a navic byl ten automat o dost kratsi na pristani takze meli dost velka stesti ze to neskoncilo havarii. To ze Energii zariznul pan "s kopytem jak z arizony" je taky pekna blbost. Ta zeme same sebe dovedla do rozkladu a takovadle super raketa byla tezce nad jeji moznosti a tak proste umrela na nezajem.

A to ze se povedl SSSR automaticky odber vzorku z mesice taky nepovazuju za buhvi jaky uspech - staci se podivat na pocet pokusu ktere byly potreba. O "uspesich" SSSR/Ruska smerem k Marsu by se taky dala vest dlouha diskuse ale myslim ze to neni za potrebi.
Uživatelský avatar
Amper
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1441
Registrován: 20 črc 2012, 12:53
Bydliště: Plzeň

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod Jardax » 09 dub 2018, 09:15

Jeste k tematu Energija, Buran, vyvoj a znovupouzitelnost.
A jelikoz se jedna o historicky dobre dolozene fakta, je dalsi diskuse nad tim zbytecna.

- Buran byl kopie Shuttlu
- Energije vznikla kvuli Buranu, byt mela diky prijate koncepci i dalsi vyuziti
- Motory nebyly nikdy koncipovane jako znovupouzitelne. Jen byly testovany na mnohonasobne delsi cas horeni nez nominalni. V pripade RD-180 a 10 znovupouziti se jedna o primitivni chybu v prekladu a nebo chapani textu :)
- Energija ani jeji casti nebyly nikdy koncipovany jako znovupouzitelne. Nikde v celem programu neni ani konstrukcni naznak neceho takoveho.
- To, ze se o nejake forme znovupouzitelnosti nekdy v budoucnu spekulovalo je bezna ruska tradice, stejne jako se spekuluje uz leta s novymi nosici a novymi lodemi. Koncepce na tri stranky, nejaka ta maketa, nebo dnes spis vizualizace. A tim to konci.

A protoze jsem dost linej psat znovu dokola to co uz nekdo nekde dobre napsal, nasleduji citace:


Sověti se nakonec rozhodli zkopírovat koncept amerických raketoplánů, a tak vznikl Buran. Není zřejmě nutné sáhodlouze popisovat genezi programu, stačí si jen připomenout dopis tehdejšího mistra obrany Dmitrije Ustinova, ve kterém se za raketoplán a nosné rakety postavil: „Američané jsou velmi pragmatičtí a chytří. Pokud investují ohromné částky do takového projektu, musejí vědět, proč tak činí – pokud je tento smysl ukrytý našim zrakům, neznamená to, že neexistuje. Proto musíme vyvinout podobnou technologii, abychom nebyli v budoucnu nemile překvapeni.“ V duchu hesla „to musíme mít taky“ dostal tedy vývoj nového systému Eněrgija/Buran 17. února 1976 zelenou.

Zadání znělo jasně – vyvinout stroj s podobnými parametry, jaké měly americké kosmické letouny. K cíli však vedlo několik cest a Sověti se nakonec rozhodli pro dva systémy: samostatný nosič a samostatný raketoplán.

Zatímco nejdražší elektronika a kyslíko-vodíkové motory se s americkým raketoplánem vracely po každém letu zpět na Zemi k dalšímu použití, u Eněrgije byly tyto prvky jednorázové. I Sověti pak s odstupem času označovali svou raketu za „pozlacenou“ a konstatovali, že jeden její start stál zhruba stejně jako deset misí amerických strojů.

Nesmírné náklady na její vývoj a náklady na vývoj Buranu jsou někdy zmiňovány jako jedna z mnoha příčin ekonomického kolapsu Sovětského svazu. Oba projekty byly realizovány, aby vyrovnaly domnělou převahu USA ve vesmíru.

První exemplář totiž neměl možnost létat s posádkou, proto bylo potřeba dokončit další stroj. Dokonce se svého času uvažovalo, že by se premiérový prototyp už na oběžnou dráhu vůbec nevrátil, ale nedostatek financí jej vrátil do hry.

Není úplně pravda, jak se často traduje, že superraketa mohla nést jakýkoliv náklad. Pro Buran měla totiž odlišnou elektroinstalaci, stejně jako úchyty: teoreticky tak rozličné náklady nést mohla, prakticky však bylo nutné o konkrétním nákladu rozhodnout poměrně dlouho před startem.

RD-170 was designed to fire as many as 10 times.

Šlo o poslední pověstnou kapku, protože motor RD-170 vykazoval problémy dlouhodobě. A tak se za něj začala hledat náhrada. Uvažovalo se o resuscitaci motorů NK-33 z prvního stupně N-1, o totální přestavbě RD-170 (měl čtyři spalovací komory, ale jen jedno turbočerpadlo; řešila se tedy potenciální instalace čtyř turbočerpadel) a rovněž o motorech na tuhá paliva po vzoru amerického raketoplánu.

Motor RD-170 se nakonec vrátil do hry – i proto, že změna v pohonné jednotce by už tak zpožděný program zdržela o další roky. Naštěstí si dal říct a v květnu 1983 poprvé pracoval na plný tah a po celou plánovanou dobu.

Nominal burn duration was between 450 and 500 seconds, although this could be significantly extended in case one engine had to compensate for the loss of another. The RD-0120 engines for the first three flightworthy Energiya rockets (6SL, 1L, and 2L) were certified for a total burn time of 1,670 seconds (230 seconds for test firings, 480 seconds for the launch, and 960 seconds back-up capability). This was increased to 2,000 seconds for flight vehicle 3L. Theoretically, this meant the engine could be reused for about three to four missions, although they were of course destroyed on re-entry together with the core stage.
Jardax
Znalec vesmíru
Znalec vesmíru
 
Příspěvky: 623
Registrován: 02 led 2015, 16:33

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod petrsida » 09 dub 2018, 09:16

Dovolím si jediný komentář a už sem psát nebudu, pane Boris, pokud tedy nejste troll, tak by možná bylo fajn se tak nechovat. Jinak souhlas s Meybe. Ostatní nechť si pan řeší na novinkách, tam je jemu podobných dost.
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod petrsida » 09 dub 2018, 09:24

Jardax: pěkně shrnuto :palec nahoru: , i když pro někoho je to jako hrách na stěnu, stejně je dobré si osvěžit paměť
Uživatelský avatar
petrsida
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 27 led 2012, 23:17

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod Jardax » 09 dub 2018, 09:34

petrsida píše:Jardax: pěkně shrnuto :palec nahoru: , i když pro někoho je to jako hrách na stěnu, stejně je dobré si osvěžit paměť


Diky :) Osvezil jsem si pri te kompilaci nektere veci.
Treba to, ze neni RD-120 jako RD-0120 :D :D
Jardax
Znalec vesmíru
Znalec vesmíru
 
Příspěvky: 623
Registrován: 02 led 2015, 16:33

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod BlackSheepOI2 » 09 dub 2018, 10:25

Nerozumiem týmto vyhroteným reakciám z oboch strán, na základe nejakých osobných preferencií. Ak má ísť o hodnotnú diskusiu, myslím, že by malo význam uvádzať zdroj informácii. Mystifikácia a prekrúcanie faktov na to máme iné weby, prípadne iné sekcie. Odznelo tu mnoho negatívnych postojov, čo ma osobne mrzí, pretože či už ide o neznalosť alebo zámer, bolo by vhodné to zosumarizovať a ako som už podotkol, podporiť zdrojom informácií...

1. RD-170 Na základe informácii z http://www.astronautix.com/r/rd-170.html bol skutočne stavaný na 10 znovupoužití.
The engine was designed for 10 reuses but tests showed they could stand up to 20 burns.


2. Ako poznamenal diskutujúci, nepliesť si RD-120 s RD-0120

3. STS a Buran má spoločné prvky. Nejde o jeho kópiu! Rusi boli meškali, ale ich vývoj bol odlišný od STS. Minimálne v efektívnosti ... Viac o vývoji http://buran.ru/htm/molniya.htm
Dovolím si citovať časť z http://www.buran-energia.com/
During 18 years, more than 1 million people in 1286 companies and 86 ministries and departments directly worked on the project. The greatest scientific and industrial centers of the country took part in it. Unfortunately, the total cost of the program (16.4 billion roubles in 1992) definitely ran out of steam the wavering economy of the USSR, the project was finally stopped in 1993 due to lack of credit.

Nemyslím, že vynaložené prostriedky by zodpovedali "kópii".
Vzhľadom na históriu BOR rady, to vidím skôr na reakciu na podnet zo strany USA a rozpracovanie projektu väčší, silnejší ...

V každom prípade, robiť na základe jedného testovacieho letu nejaké zhodnotenia je scesné.
Buran mohol byť perspektívnym riešením, ale rovnako sa mohli prejaviť neočakávané komplikácie ako na STS. To sa už nedozvieme.

Technologicky išlo o zaujímavý počin, osobne by ma zaujímalo, či ofukovanie a keramický obklad bol efektívnejší ako riešenia na STS.

K znovupoužiteľnosti: Nemyslím si, že na základe jedného testovavieho letu Buran-Energia a Energie samotnej je možné hovoriť o existencii resp. neexistencii znovupoužiteľnosti. K projektom, ktoré kolujú internetom by som bol skeptický, ale pre isté prvky znovupoužitia (motorovej sekcie), by som priestor videl. Už len základe informácií o RD-170.


Btw. V čom je urýchľovací stupeň na tuhé palivo STS lepší od toho na kvapalné palivo Energie?
BlackSheepOI2
Aktivní nováček
Aktivní nováček
 
Příspěvky: 30
Registrován: 22 úno 2017, 09:42

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod Amper » 09 dub 2018, 11:04

BlackSheepOI2 píše:Btw. V čom je urýchľovací stupeň na tuhé palivo STS lepší od toho na kvapalné palivo Energie?


Teoreticky by mela byt pohona koncepce STS levnejsi nez u komplexu Energie/Buran. U STS se zahodila jen tupa nadrz. U Energie se zahodil komplet pohonny system. Ale repase pohonu STS nebyla levna (viz pristup k SLS) takze by mozna bylo levnejsi to zahodit. Bohuzel se to uz neda zjistit protoze ceny Energie nejsou zname, nejsou zname ceny v case, pri vetsim poctu startu, netusime kolik by bylo potreba delat dalsich uprav atd.... takze se da spekulovat o tom co by vyslo levneji. Jiste, da se najit ze Energie stala $240 milionu dolaru ale je otazka jaky to byl kurz, zda se pocitala jen cista raketa, nejsou v tom rozpocitany naklady na dalsi veci ktere se casto objevuji v pripade STS (pak vychazi cena 1.5 miliardy USD na start ale cena za start jako takovy je vyrazne nizsi). Kdybych chtel byt hnusny tak veskere naklady na program Energia/Buran by se meli delit 1 ci 2ma starty (podle toho ktera cast) a hadam ze pak by to vyslo o dost draz aj pri vyhodnem kurzu rubl > dolar.
Uživatelský avatar
Amper
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 1441
Registrován: 20 črc 2012, 12:53
Bydliště: Plzeň

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod boris » 09 dub 2018, 14:16

Meybe píše:Dugi utni to už prosím. Takoví člověk tu prostě nemá co pohledávat. Je zbytečné cokoli vysvětlovat. Myslím, že pán se nám tu představil dostatečně na to, aby zase odešel. Ja tu takové věci nechci číst. Demagogů je plný internet.


mas pravdu asi tu nemam co hladat, kedze toto je len urcene len pre ludi ktory opakovane klamu aj potom ako su na svoje klamstva opakovane upozorneny, takz mas pravdu do takejto spolocnosti asi fakt nepatrim :-D
boris
 

Re: Zaujímavosti z ruskej(resp. sovietskej) kozmonautiky

Příspěvekod Pospíšil » 09 dub 2018, 14:25

boris píše:... takz mas pravdu do takejto spolocnosti asi fakt nepatrim :-D

Díky za příkladnou dávku sebereflexe. :palec nahoru:
Je nám to líto, ale pro obě strany asi bude lepší, když své názory budeš projevovat na jiném diskusním fóru.
---


"Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand." Neil Armstrong
Uživatelský avatar
Pospíšil
Zkušený vesmírný veterán
Zkušený vesmírný veterán
 
Příspěvky: 3948
Registrován: 22 črc 2012, 19:00
Bydliště: Pardubice

PředchozíDalší

Zpět na Ruský Roskosmos

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků